【共幻社座談会】第2回「エッチと下ネタの上手な使いかた」

★会場その4★

エピソードの総文字数=8,565文字

(私もいつ寝落ちするかわからない状態ですが、皆様ご自由に書き込みをどうぞ!)

……では、お言葉に甘えまして、私も寝落ちする前に
初書き込みさせていただきます。


はじめまして。
電子書籍(TL小説)では
主に、にけみ柚寿というPNで活動している者です。
(別媒体では別名義です)

今回の座談会、大変興味深く拝読させていただきました。


>広瀬コウ先生
広瀬コウ先生にはにけみ柚寿名義の作品に
すばらしい表紙をつけていただき
毎回感謝感激しています!


http://www.romancebookcafe.jp/book/novel/id/c113546


いつもヒロイン&ヒーローの素敵なキャラクターデザイン
本当にありがとうございます!!

2017/12/27 02:28
>女性向けだと「いけないことなのに(してしまう)」動機づけとして、「愛のためだから」が重要なポイントになるのですが、男性向けではどうなのでしょう。


先に回答させて頂いた「理由はどうでもいい」ですが、「男性キャラがヒロインに対していけないことをしてしまう」場合をイメージして述べていました。

これに対して「ヒロインがいけないことをしてしまう」ケースについて補足します。

■凌辱

まず男性向け凌辱ものの場合、凌辱というのは無理やりなので「ヒロインが心から望む」形でいけないことをしてしまうのはありません。

あり得るのは「洗脳されるなどして操られることで、愛するという感情すらも支配されてしまった」というような形です。

先に身体が堕ちて、最後に心が堕ちるというような順序が傾向としてあると思います。

■和姦

次に、和姦ものでは大いにアリです。

和姦ものでは「承認欲求」が読者の欲望のキーになっているのではないかなと私は思います。

「性的な行為を通じて異性に認められる」という快感。抜きどころとは別に読者はこれを無意識的に求めているのではないかと。

なので「主人公を愛するがゆえに、いけないことをしてしまう」というのは和姦もののヒロインの動機としてはとても効果的だと思います。

『美少女文庫』の「My」シリーズなど著作多数の「ジュブナイル・ポルノの女王」わかつきひかる先生は、女性でありながらこのジャンルでは長年に渡りトッププレイヤーですが、それは、それまでなかった「純愛系」の要素をこのジャンルに持ち込み、それが男性読者のそういったニーズを掘り起こしたことに要因があるのではないかと思っています。

また、「巨乳ファンタジー」で知られる鏡裕之先生は、成り上がり物を得意とされています。『ぷちぱら文庫Creative』人気シリーズの「揉ませてよ、俺の正義」は、悪の組織の下っ端の主人公が「おっぱいを揉まれることでパワーアップする女幹部」たちに「乳揉み係」として認められることで出世街道を驀進していきます。主人公が「寵愛」されることで成り上がるのが快感な物語です。

『二次元ドリーム文庫』からだと……最近では愛枝直先生の「調教師と初恋の戦乙女」は、調教師である主人公が、生き分かれていた幼馴染のヒロインの調教を仕事として依頼される話ですが、ヒロインが調教を受け入れる決め手が「愛」です。(この作品のシチュは「いけないことなのに(してしまう)」パターンですね)

それぞれ、扱い方は違いますが「主人公がヒロインから愛される」という部分をフォーカスしている点では共通しています。

ヒロイン側が主人公を愛するというのは男性読者の承認欲求を満たすという意味で「和姦もの」では大いに有効だと思います。

それで欲情するわけではないのですが「憧れ」を直撃するとでもいうのか……とにかく、たまらんものがあるのだろうなーと。

他には「男を立ててくれるヒロイン」なんかも「承認欲求」に応えていていいんじゃないかなと思います。現代では、なかなかない女性像なんですが、それだけに、ファンタジーものなんかでそういうヒロインが出て来ると際立つというか。
にけみ柚寿先生、こんばんはー!

「義兄の溺愛に甘く、とろけて、結ばれて…」
読みたいことが全部書いてあるかのような、いいタイトル……(///)

…………!
リンクを張るついでに「ロマンスブックカフェ」
(女性向けの電子書籍サイト)をのぞいてみたら
広瀬コウ先生に表紙を描いていただいた作品が
「今日のランキング」小説総合2位になっていました……!!


(おそらく12月26日のランキングでもうすぐ27日の
ランキングに変わると思います)


電子書籍でTL小説を
読み手のかたが読んでくださるか、くださらないかは、
表紙がとても、とてーも、重要で、
なので広瀬コウ先生の絵の魅力あってのことだと思います。
いつもありがとうございます!

2017/12/27 02:56

黒名ユウ先生

こんばんは!
コメント誠にありがとうございます!!


>「義兄の溺愛に甘く、とろけて、結ばれて…」
>読みたいことが全部書いてあるかのような、いいタイトル……(///)


ありがとうございます!恐縮です!!

2017/12/27 03:06
にけみ柚寿先生、はじめまして。書き込みありがとうございます。
ロマンスブックカフェで2位、おめでとうございます!

トークメーカーさんではどのような作品にチャレンジなさるのでしょうか。楽しみです!
黒名先生>
丁寧な解説、ありがとうございます!

>「洗脳されるなどして操られることで愛するという感情すらも支配されてしまった」
これは女性向けでもきゅんきゅん来そうな設定ですね(^^)。
清純なキャラが大胆な行動に出る瞬間……萌えの基本なのかもしれません。

>「揉ませてよ、俺の正義」
この作品、思わず「え!」と度肝を抜かれるタイトルですよね。設定がまたスゴイ……(笑)。
こういう突き抜けたコミカル設定の作品、女性向けでは少ないような気がします。絶対的な母数の違いが大きな要因かもしれませんが、やはり男性の方が冒険心がアクロバティックなのかも……?
おはようございます。

>きゅんきゅん来そうな

女性の方でも「男性向け官能小説」を愛読される方、一定数いらっしゃいますよね。

自分の経験だと、そういう女性のおっしゃる「男性向け官能小説」は多くの場合フランス書院様の黒本であり、そして「誘惑もの」よりは「凌辱もの」を指していたり。

また、そういう方にお話を伺っていると女性が好む凌辱ものの場合、「現実性」「美」そして「関係性」が大事らしいという印象も持っています。

竿役が単に「竿」では女性には訴求力が弱くて……「ヒロインに恋愛感情などを持ってしまう」だとか「愛しつつ破滅に追いやる」とか、そういうのが堪らん! と。

「美人が大嫌いなので、美人で嫌な女がめちゃくちゃにされるのが好きで男性向けを読む」という方もいらっしゃいましたけど……(笑)
>「揉ませてよ、俺の正義」

二度見するタイトルですよね。

鏡先生がどこか(確か、ご自身のブログだったかな)でおっしゃっていましたが、編集者さんが考えたタイトルだそうです。

設定の突き抜け方も「悪の組織の下っ端」と聞いたら普通「戦闘員」と思うんですけど、そうじゃなくて更にその下の「奉仕局員」という雑用係で、活躍してもご褒美は「ガム一枚」貰えるだけみたいなとこからスタートっていう(笑)

そんな状況を序盤でみっちり描写してあるもんだから、「女幹部の乳揉み係」に抜擢されることへの憧れがとても説得力があって。馬鹿馬鹿しい設定なんだけど物凄く計算されているんですよね。

「コミカル設定な作品が女性では少ない」というのは確かに感じますが、これは何故なんでしょうかね。

私個人は「男性にとって愛と官能は別物」と考えているので、「愛」を切り離せてしまえる分、男はコミカルで珍妙な世界観の中でも性的なコンテンツを楽んでしまうからなのかな……と思います。

なので、行為の追求にも歯止めがかからず、ともすればアクロバティックな方向へいくのかもしれないですね。

二次元系は特に「ツッコんだら負け」ぐらいの勢いが……(笑)
「揉ませてよ、俺の正義」は群像劇として設計されている点でも、ちょっと特異な作品でもあると思っています。

一巻では収まらないヒロイン数(また、敵味方を含めた全登場員数)が最初から設定されているんですね。

これはベテランで実績もある鏡先生であるこその面もあると思うんですが、一般ラノベと違って続巻するシリーズ化を前提としない作品が多いのがエロライトノベルの特徴(傾向?)としてあると思います。

エロの場合、人気があってシリーズ化する場合でも、とにかく最初は単冊を前提に企画されるというか……。

一般のラノベ作家さんが「即重かかりました!」とおっしゃってるの見ると凄く羨ましいんですが「二巻で打ち切りです……」とショボーンとされているのを見ても羨ましい(笑)

「WEBからの書籍化」を除くと大長編的な構想を持った作品はなかなか読めないのが現状です。

須藤先生は編集者でもありますが、持ち込まれたBLやTLの企画や原稿が大長編だった場合、「作品のボリュームが一冊におさまらないほど大きい」という点は検討にどんな影響を与えますか?(一概には言えない部分もあると思いますが)
おはようございます!

寝落ちしている間にすごく深い話になっていて驚いています!

グラフまで・・・黒名さんの貴重なデータ公開してしまって良いのでしょうか!?


<にけみ柚寿さん

いつもお世話になってます!

お言葉ありがとうございます~!

にけみ柚子先生はTLの中でも、とろけるようなエロチックな世界観を書かれていますので、表紙絵ではトロトロに甘くて官能的な印象になるように頑張ってます!

そして「義兄の溺愛に甘く、とろけて、結ばれて…」でもそうですが、毎回読者を引き付けるタイトルですので「タイトル負けできない!」と意気込んでます!

>表紙がとても、とてーも、重要で、

すごく感じているのですが、合わせてTL,B、エロラノベ問わずタイトルもとっても大事ですよね!

<「コミカル設定な作品が女性では少ない」

確かに圧倒的に少ないですよね。

BLは少数派ですが、ある程度はある印象があります。

彼女はロマンチックな雰囲気に酔いたいのに、彼氏がいつまでもふざけてて彼女を怒らせてしまう・・・

というカップルあるあるはこの差に通じている気がしてきました。

>広瀬先生

おはようございます!

エロ小説を書くことは作品自体がもう「我が家のオカズ大公開」みたいなものなので、大丈夫です!

あと、このデータが本当かどうかなど私以外には検証のしようがないですしね。

昨夜の話題で「エロをかくためには我を忘れて書くことが大事」というのがありましたが、「私のオカズ大公開」が恥ずかしくて書けない……という方は、「実はそれが本当に私のオカズなのかどうかは他人に検証できない」と考えるのもアリかもしれません(その上で本気で突撃、自分の晩ご飯!)


>彼氏がいつまでもふざけてて彼女を怒らせてしまう

……気をつけよう><
高波編集長がトピックごとに章を分けてくださったので、「下ネタとコメディを語ろう!」のほうでも並行で進行しています!
女性向けでキュンキュンするような愛されエッチとかってどのように書いていますか?

まだ私の小説ではエッチなシーンを省略してしまう傾向があります……。

事後とかの表現とかも学べたら嬉しいです。

>女性向けでキュンキュンするような愛されエッチとかってどのように書いていますか?

実は私個人で言うと「キュンキュンするような愛されエッチ」ってあんまり書いてなくて。

というのは「女性読者には女性読者特有の欲求があるんだ!」と気づきはしたものの、自分は「男性である」という事実が厳然としてあって。

もちろん、男性であっても、女性読者のツボを心得たものが書ける人はいっぱいいるわけですが、私は素直に「女性読者の喜ぶもの」を書く気になれず……。

未来永劫そうだというわけでなく「いつかは書きたい」という気持ちはあるのですけどね。

ただ、今取り組んでいるジャンルがモロに「男性向け」のため、同時に研究する余地がないのですね。

下手に手を出すと「男性向け作品」のほうにも影響が出かねない。
なので、本格的に「女性向け作品」に取り組むことは、現在封印しています。

ここにヒントがひとつあって、「男と女どっちにもいい顔しようとしないこと」は大切かもしれません。

「女性向け」として優れた作品の書き手さんは、男性読者を切り捨てていて(もしくは最初から男性読者のことなんて意識すらしていない)、だからこそ作品が「女性が喜ぶもの」として純度が高くなっているのではないでしょうか。

登場する男性キャラが「リアル男性からみてあり得ないかも」なんてことは気にしないで、「女としての男性に対する理想を思い切り投影してやる」のがいいと思います!
なお、男女の区別なく支持される作品……男女どちらの読者にも向けて書く作品の場合(おそらくそれは、文学寄りになると思いますが)は、「理想化された異性」ではなくきちんと「人間」としてのリアリティを男女どちらのキャラにも与えられる人間観察力が必要になるのではないでしょうか。
>私の小説ではエッチなシーンを省略してしまう傾向があります……。事後とかの表現とかも学べたら嬉しいです。

質問の意図を掴むために前置きの部分について少しお尋ねします。

「エッチなシーンを省略してしまう傾向」というのは、書くべきだと思っていて(あるいは迷っていて)省略してしまうということですか?
あ、ごめんなさい、「省略してしまう傾向があります」は「事後の表現」ということに関する前置きではなくて、質問全体にかかってくる事柄ですね。取り違えました(笑)
>事後の表現について

「愛されエッチ」に限らず考えてみます。

昔読んだ女性一人称で書かれたSF小説で印象に残っているセックス描写があります。

うろ憶えでの引用になりますがこんな感じ。


――私たちは愛し合い、彼は果てた。そして、果てた後も、彼は愛撫を続け……私を最後まで導いてくれた。その行為は紳士的に行われた。


SF小説であって、官能を目的とした描写ではないのですが「愛されエッチ」ではあるなと思います。

ポイントとしては、「女性を大切にしている」点がまずひとつ。

女性が求めているものは「愛」であり、愛とは大切にされることでも表現できます。

自分が果てて終わりではなく、ちゃんと女性を絶頂させる男、しかもそれを紳士的な態度で……。

なにがどう紳士的だったのかは具体描写されていないのですが、書いていないことでかえって「きっと、何も言わずに、黙って、女性を見つめながら愛撫をしたんだろうな……」と想像できてしまう。

それで印象に残っているのだろうなと思います。


この場合「女性を大切にしている」ことが表現の重点になっていますが、「愛されエッチ」から離れて考えるとまた重点が変わるのではないかと。

たとえば「男性向け凌辱もの」なら「ヒロインの屈辱」を読者は求めているので、「イクのだけはいっちょ前だな……」と竿役に煽らせてみたり。

「男性向け和姦もの」なら「理想の女の子と素敵なエッチ」が読者の求めるものなので、「憧れの生徒会長のこんな顔を見下ろしているなんて、今朝起きた時には想像もしてなかった!」とか、男の子の感動を描いたり。(そのうえで「もう一回……して欲しいの」とかなんとかヒロインに言わせれば承認欲求も満たされる)

「事後」に限らず、全ての性愛描写について「そのジャンルにおいて読者が望むもの」をしっかり絡めて構成するのがキモだと思います。

「女としての男性に対する理想を思い切り投影してやる」

基本的な事なんですが、周りの反応が気になってなかなか難しいですよね。

女性をキュンキュンさせたいなら、まずは自分がキュンキュンする事なんですね。

>省略について

いわゆる「朝チュン」でしょうか。

省略で印象に残っているのは、これもSF小説ですが(SF好きなんです・笑)……ジョン・スコルジーの「老人と宇宙」の中にあった省略です。

老人ばかりの志願兵が宇宙軍に入って……と言う物語で「軍に入って若返りの手術を受けた老人たちが、サルみたいにセックスしまくる」というシーンがございまして♪

とはいえ、エロがテーマの作品ではないので、肝心なところは省略されるわけですが、省略の仕方が粋だなあ、と。

以下、引用。
一戦を終えた男女ふたりの会話です。

「じゃあ、わたしはひとりで寝るのかい?」
「埋め合わせはするから。あたしが起きたら催促して」
わたしは催促した。ジェシーは埋め合わせをしてくれた。



若い体を手に入れた悦びが背景にあることも伝わる描写だと思います(それも男も女も同じように)

官能小説であれぱ「そこを微に入り細に穿って書けよ!」と言われちゃうのでしょうけれど(笑)

非官能作品であってもセックスというのは人の営みなので存在する。でも、セックスってエロばっかりじゃないよね、という。「その行為によって表現したいことは何か?」ですね!
事後とかの表現

個人的な印象なんですが、女性向けだと

「大丈夫か?昨日は無理させた・・・」と女性をいたわる

「昨日はあんなに欲しがったくせに・・・」とセクシーにイチャつく

「まだ足りない・・・」ともっと欲しがる

(物語中盤だと冷たくあしらって気を引かせたりもありますが)

こういうパターンが多い気がします。

これも全部黒名さんがポイントとして上げた「女性を大切にしている」という姿勢がベースにありますよね。

まず大事にしてないならば、置き去りにしてティッシュペーパーに一直線に向かいますし。

>周りの反応が気になってなかなか難しい

「こんなんがエロいと思ってんのwww」

とか言われたらどうしようっていう(笑)

「めっちゃエロいと思ってますがナニか?」
ぐらいのメンタリティは必要かもですね。
>置き去りにしてティッシュペーパーに一直線

……と、みせてそのティッシュで女性を拭いてくれる(笑)

きゅーん!
「めっちゃエロいと思ってますがナニか?」ぐらいのメンタリティ

これはどんな分野でも創作者さんに共通で大事ですね。

前会場でもありましたが、コメディでも自分が面白いと思う事を書く、エロを書く時は我にかえらない・・・

これが商業であったとしても、根本にこれくらいの気持ちが必要だと思うんですよね。

商業である限り、ターゲットやクライアントさんの要望があるわけですが、その範囲の中で「これが良いと思ってますがナニか?」という自信がないと、ボロボロになっちゃいます。

勿論、冷静に考えて要望をお伺いをして調整をしていく作業もあるわけなんですが。

特にエロいっていう感覚は個人差や趣向も全然違いますしね。

>根本にこれくらいの気持ちが必要

前述のわかつきひかる先生も、鏡裕之先生も、ご著書の中でだったり、お話を伺うとそうなんですよね。

「私は自分の作品は全部面白いと思っているけど、あなたは自分の作品に対してそう思わないの?」「面白い作品なら俺の書いたのを読みなさい」的なことをきちんと口にされる。

もちろん、お二人ともとても謙虚な方ですし、広瀬先生がおっしゃられているようにクライアントの要望に応えることもしっかりされている。過去の失敗を誤魔化さずに反省したりもしている。

その上でメンタリティとして、とても強いものを持っていらしてそこに一流を感じます。
>省略について

補足です。

いわゆる「朝チュン」型の省略というのは「書かずに済ましている」わけではなくて「書かずに書いている」ということ。

「行間に書く」というやつです。

例に出した「老人と宇宙」からの文章ですが、この描写ではふたつの「行間に書く」が仕込まれていると思うんです。

ひとつは、「埋め合わせをしてくれた」の部分。
「埋め合わせ」というのは、つまり「セックス」のことで、セックスという行為も言葉も書かずにセックスがあったことを伝えています。

もうひとつは「あたしが起きたら催促して」と「わたしは催促した」の部分。

これ、ジェシーは「起きたら」と言っているんですが、次の地の文では「催促した」としか書いてなくて。

つまり、ジェシーがひと眠りしようとしているところに、そのまま第二ラウンドが始まっているんですけど、それも直接は書いていない。

ひと眠りしたい相手を待ちきれない、そしてひと眠りしたかった相手も、求められたら応じてしまう……長い間セックスから遠ざかっていた老人たちが若返っての盛んな様が、ごちゃごちゃした説明抜きで伝わって来る。

私は原文では読んでいないのでこの解釈が正しいかどうかはわからないんですけど、読んでそう感じることができました。

読者さんによっては「ジェシーに言われた通り、ひと眠りさせて、起きたところに催促をした」という解釈をする人もいるでしょうけれども(そして、それも間違いではない)

「性愛のシーンを省略する」というのは官能作品でない場合よくありますが、ただ「書かない」のではなくて、どうせだったら「書かない事で伝えられるものはないか?」と探してみると、そのシーンに深みが出るかもしれないですね。
皆様書き込みありがとうございます!
そろそろ第5会場のほうへ移動をお願い致します(^^)。
★会場その5★


そろそろ移動をお願いします〜

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