【共幻社座談会】第2回「エッチと下ネタの上手な使いかた」

★会場その2★

エピソードの総文字数=8,860文字

引き続きお楽しみください!
パネリスト以外の皆様も奮ってご参加くださいね~(๑╹ω╹๑) ノシ
欲情と技術(?)の話の続きです。

直接的な「抜きどころ」以外でも大事な所があると考えています。

エロ小説というのは、読者はもう抜く気マンマンで読み始めるわけです。

そして、何が書かれているかはわかっています。自分のオカズにならなさそうなものは最初から手に取らないですから。

期待したヒロインが、期待した通りの展開になり、一番イイところで射精するぞ! と。

「抜きどころ」というのはまさにそういうシーンなのですが、それを予感させるシーンも忘れずに書くと、ワクワク感という付加価値を出せると思います。

たとえば「女教師が犯される」という話でヌキたい読者だと、不良どもが新任の女教師を見て「コマしてやろうぜ」と悪だくみするシーンだとか、スケベそうな教頭先生が女教師にネチネチ小言を言ながらいやらしい目つきで舐め回すように身体を眺めるというようなシーンがそれにあたります。
広瀬さんはBL・TLの表紙イラストを描かれています。


表紙買いなどと言われるくらい表紙イラストのクオリティは大切なものですが、BL・TLそれぞれの読者に「期待」させるために、意識しているポイントなどありますか?

「おちんちんの準備運動」のためのシーンと自分では呼んでいるのですが……海綿体がワクワクし出す快感を読者に提供できるのではないかと。

それだけでなく、この準備運動は「抜きどころ」でのオナニーの質に影響を与えるので忘れずやっておきたいです。

あくまでもメインは「抜きどころ」シーンではありますが、直接的なシーンの表現をあーだこーだいじって悩むぐらいなら、その時間で「準備運動」シーンをひとつ追加したほうがいいぐらいの気持ちで取り組んでいます。
ヒロピン系の作品だと「序盤でヒロインが竿役をとっちめる」は鉄板です。「魔法少女娼婦化計画」の第一話などは典型です。

読者は「このあと立場が逆転して、ヒロインがこの卑劣漢に屈辱的に犯されちゃうんだ」と、おちんちんをワクテカさせるという訳です。

※ヒロピン
 ヒロインピンチの略。ヒロインがピンチに陥るシチュエーションの作品。
女性は男性の自慰とは別の生理的システムをもつので、「抜きどころ」より、この「準備運動」の部分がむしろメインぐらいのウェイトになるのではという印象を持っていますが、どうなんでしょうね?
こんばんは、あじふらいと申します。
第二回座談会の開催おつかれさまです!
女性の官能が気になっておりまして、今回の内容はドンピシャでとても面白いです!

私もBLという表現に興味がありまして、いつか書いてみたいなとゆるく思っていました。
しかし今回の座談会を読んでいるうちに、私は男性が男性を好きになるという表現が好きなだけで、女性が求めるBLとは違うものなのではないか、という予感がヒシヒシとしてきました。

そこで根本的な部分になりますが、ひとつ質問をさせてください。
なぜBLはこんなにも人気なんでしょうか?


同性愛は人気がある性癖ですし、百合ものはメジャーな性癖です。
しかしBLはそれとは違った、いち性癖以上の超ビックなコンテンツかつ市場であるように見えるのです。

女性の欲望として愛される感が大事であるなら、別にBLである必要はないわけじゃないですか。
BLという女性不在の世界でありながら、しかしキャラクターたちは女性脳のルールにそって動くのかなんとも不思議な空間で、BLである必要性というのが理解できておりません。

今回のテーマとは少し違った部分かもしれませんが、お答えいただければ嬉しく思います。

aji_furai

<「おちんちんの準備運動」

これはイラストでも通用しそうな表現ですね!

ちょっとした手の位置だったり、触れてるところだったり「期待させる」ってそういうイラストだと大事な気がします。

2017/12/26 21:27
>ワクワク感

エッチの前のインタビューとか好きです。

ゲスでくだらない話ほどいい。


お寿司なんかも「これは今朝、〇〇漁港で上がったばかりのモノでねえ~」なんて言われるとテンションあがるし!


期待という準備運動、大事ですね!

>エロく感じるか感じないか感覚でしか捉えてない

あ、でも、書いてるときなんかは感覚でやってますよ!
「おちんちんが勃つならゴー!」という勢いで。

計算もしますが、それはプロットのときと二稿以降のときですね。
企画書と初稿は勢いで!




あじふらいさんの質問が面白い!

これは須藤さんの領域なので、熱く語っちゃってください!

あじふらい様、こんばんはーです!

面白い質問ですね。私も興味あります!

<BL・TLそれぞれの読者に「期待」させるために、意識しているポイント

会場1でも上がっていたのですがTL、BLでは「愛」がとっても大事です。

かなりハードな内容だったとしても、キャラクター達には愛が不可欠かと思いますの。

なので視線には気を付けていますね。

小さなパーツですがキャラクター達の思考がよく出る箇所かと思うので、お互いに愛おしそうだったり、想ってる、感じてるような表情になるようによく考えます。

あじふらいさん>
こんばんは! BL作品、是非トライして下さい!

人気の秘訣……。
黒名先生のお話にもありましたが、「何をするか分かっている、分かりやすい」ところが人気のポイントなのではないでしょうか。イケメン男性ふたりがあんなことやこんなことをする中で女には関われないというか、ぶっちゃけ「女はお呼びじゃない男の世界的何か(あるいはナニか)」を覗き見ることができることの期待感の部分が大きいです。(※個人の感想です)。
>おちんちんの準備運動

ベテランの先生の作品を研究していると、この「おちんちんの準備運動」から「抜きどころ」への移行に無駄がなかったりして、匠を感じさせられます。

AVのインタビューは私も好きですが、長い……でも、早送りしても問題ないからこそなんだろうな、と。メディアによって考え方は変わるのだと思います。
ラノベにエロをつければエロラノベになるわけではない……。

黒名さんがおっしゃるように「期待させるもの」がジャンルを分けるのですね。


前に、「エロつければBLになるって訳じゃないんだよ!」なんて、須藤さんがボヤいていましたね。(笑

>女性脳のルールにそって動く

ここって、BL者の方たちはどう考えているんでしょうね。
「女性脳のルールで動いている」という認識はあるものなのでしょうか?

あじふらいさん、こんばんは!

難しい質問ですね~。

私はなのですが、BLを拝読している時は「ムラムラ」というよりは「ニヤニヤ」としているんですよね。

主人公を己に置き換えるでもなく、只々受けと攻めが繰り広げる綺麗な世界を眺めていたい・・・そんな胸中です。

ティーンズラブでも男性キャラクターは登場するのですが、BLの攻めさんとティーンズラブのヒーロー(相手)役は、やはり少し違うな、と思っています。
その違いはやはり「女にサービスしてるかどうか」だと思うのですね(高波さんのお話にあった「なんでもいいからともかく愛」の部分)。
BLでも「愛」の要素は大事ですが、可愛いから好き、巨乳だから好き……とかではなくて、「絆」の延長線上にあることがすごく重要だな、と個人的には思っています。

これは声を大にして言いたい部分です(^^;>「エロがあればBLってもんじゃない」
絆……。BLを読んでると「関係性」がすごく大事なジャンルなのかなーって思います。受け、攻めという用語からしてもうそうなので、当然のことなのかもしれませんが。
女性脳のルール>
結構難しい部分ですが、BLの読者はやはり「男性」のキャラクターに対して魅力を感じているのだと思います。その背後にいる女性の書き手のことは(少なくとも読んでいる間は)忘れていたいんじゃないかな……と思います。(これは男性の書き手であっても同じ)。
ただBLで描かれる「男性」もやはり、「女性の妄想にとって都合のいい男性」です。リアルの男性そのままというわけではなく。
「男性の書き手ですが、BLできますか?」というご質問は、以前にも何度か頂いたことがあります。
少なくとも弊社では、男性の書き手でも問題ありません。
……が、BLはある意味では共同幻想の世界なので、男性でも女性でも、BLに思い入れのない方は難しいと思います。BL小説を読んで「これいいわ-」と思う感覚……ですね。
どんなに文章が上手でも、構成が巧みでも「これいいわー」の無い方は、やっぱり難しいです。
>「女性の妄想にとって都合のいい男性」

なるほど。「女性的な考え方で動いている男性」というわけでなく、あくまでも「男性」として描かれているわけですね。

リアルそのままでなく「女性の妄想にとって都合のいい男性」像ではあっても、と。

男性向けエロラノベでもそーですね。リアル女性からしたら「こんな女おるか!」みたいなヒロインばっかりですからね(笑) でも、男性読者にとってはそれでいいし、むしろそうでなくてはいけない。場合によっては、それがリアルな女性だと思っていたり。


それですw>男性向けエロの「こんな女おるか!」
女もより良い妄想を求めているのです。
>エロがあればBLってもんじゃない

完全に門外漢ですが、個人的な印象では「男の子ふたり並べて、エロいことさせる」ではなくて「男の子ふたり並べて、さあどっちが受けなんだ?」というのがBL、という気がしてます。
22時になりました!


夜もだいぶ更けて参りましたので、パネリストの方は流れ解散としてください。

私も司会進行のお勤めは、一旦ここまでといたしますね。


もちろん皆さま、引き続き自由に書き込んでいただいて結構です!

ときには争いとなるポイントですからね(^^;>どちらが受けか
>女もより良い妄想を求めているのです。

男性向けジャンルの女性キャラと、女性向けジャンルの男性キャラから読み取れる「こんな女おるか!」「こんな男おるか!」を比較すると、現実での男と女のすれ違う理由なんかがほの見えてきたり……

お互い、求めているものが違いすぎるっていう(笑)
BLで抜けないと、BLは書けませんかね?

女性脳であっても「女性が考えた理想の男性」で、あくまで「男性」じゃないとダメなんですよね。

受けでもナヨナヨし過ぎるキャラクターが嫌われてしまう印象があります。

抜けるかどうか……とはまた違うのか??
でも現実でも、結構みんな都合のいいところだけ見てますよね(^^;。
編集の立場だと、逆カプ的な部分はどーするんでしょう?
作家さんと違っちゃってたりしたら(笑)
須藤さんのいうBLの「これいいわー」は、性欲抜きに持てるものなのかしらん。
同じく男性の同性愛をテーマにしていても、BLとゲイ文学は違うと思うんです。
男性が抜きたくなるのは……どっちなんでしょう(^^;。
BLではむしろ、やおい穴をひくひくさせていただきたいですね。
>あくまで「男性」じゃないとダメなんですよね。

大事なことのような気が凄くしたのでメモ……って、メモってどうするのだ。
>現実でも、結構みんな都合のいいところだけ見てますよね

確かに。「恋は盲目」的な……
>高波編集長

私、BLで抜こうとしてみたことありますよ。
こんばんは。

鈴鹿歌音です。

黒名さんのようなエッチな話を書けないので今は精進中です。

男性や女性を萌えさせるエッチなシチュエーションとは、どのように書き上げているのでしょうか?

(はっきり言って私はキスまでしか書けません……)

キスでも書き方によっては、エロく見せられる、と聞いたことがあるのですが、表現はどのようにしたら良いのでしょうか?

編集の立場>
書き手でいるときとはまったく違います。作家さんの考えたカプが絶対なので「ワタシ的には逆カプが……」は禁じ手です。厳重に封印した上で、そのカプが最も効果的に読者さんの萌えを誘う方法を考えます!
>「何をするか分かっている、分かりやすい」ところが人気のポイントなのではないでしょうか。

ああーなるほど! ありがとうございます! パッケージングかー!
すげえ分かりやすいです!

ちょっとなろう小説の異世界転生物にちかいものがありますね。
あれも別に異世界転生がするのが重要なわけではなく、
現代人がチートをもらって、読者と共通のルールがつかえるファンタジー世界に行って、
自分らしさを取り戻していくのが重要であって、それを満たすパッケージが異世界転生ものになると。


異世界転生って名前だからと、
現代人がチートもなく、ハードすぎる骨太ファンタジー世界にいき、まったく活躍できずに自分らしさを取り戻せない物語じゃあ、読者にまったく人気がでない。

BLもこれにちかいものがありますね。
BLも男同士の恋愛が需要なのではなく、
読者の望むイケメン男性2人が、ラブに至るまでの関係を濃密に描き、そして最後に愛のあるラブを迎える物語であって、それを満たすパッケージがBL物になると。

BLって名前だからと、ゲイの恋愛を書いたら読者にまったく人気がでない。

そして、それが女性にとって人気のあるコンテンツであり、BLという単語には、これが読者に提供されることが確約されていて、そしてその安心感から女性はBLものを買うと!

あー、とても納得できました、ありがとうございます!

そして僕の書こうとしているものも、そのまま出力すれば良いものというわけではなく、このルールにそえるかどうかを検討してからになりそうです……!

aji_furai

<逆カプ的な部分はどーするんでしょう?

イラストレーターの立場からご意見させていただくと、受け攻めの解釈をちゃんと納得できないと、すっごく描くの難しいです!

過去に共幻社から「うさぎのランデブー、ひつじのララバイ」(著者:原田はとる)というBL作品表紙を描かせていただいたのですが、こちら見た目も性格も受けと攻めのキャラクターが逆の関係性なんです。

最初キャラクターの詳細をいただいた時に「???」と上手く飲み込めず、なかなかイメージできなかったのですが、本文を拝読して何度も妄想するうちに、原田先生の思惑通り受けと攻めが反転したんですね!

飲み込んでしまえばこっちのもので、すごく楽しく描かせていただきました^^

鈴鹿さん、こんばんは!
黒名先生へのご質問ですが、横から……。

エロを書くコツは「(途中で照れたり臆したりして)我に返らないこと」だと思います!
キスまででもエロい作品、いっぱいありますよ(^^)。
鈴鹿歌音さん、こんばんは!

キス……素敵な素材ですね。エッチの入り口のところにあったりすもする……
>私、BLで抜こうとしてみたことありますよ


これが誘い受けというやつなのかな!? (ちがう?

あじふらいさん>
>「そして僕の書こうとしているものも、そのまま出力すれば良いものというわけでは
>なく、このルールにそえるかどうかを検討してからになりそうです……!」

そこkwsk! ぜひ企画書で!
エロ漫画に対して、エロラノベの有利なところと不利なところを教えて欲しいです!


エロラノベを愛好している方たちは、どのようなこだわりや魅力をエロラノベに持っているのでしょうか。

「うさぎのランデブー、ひつじのララバイ」のときは、
私も最初「え?!」と思いました。←今だから言える裏話ですが、何度も企画書やキャラクター設定読み直して確認しました。

編集としては「なぜ著者さんがそうしたいと思ったのか」をイラストレーターさんにお伝えするのが使命でもあるので、掴んだときは嬉しかったですね~。

<我に返らないこと

これ大事ですよね!

書くにしても、読むにしても、描くにしても。

須藤さん、BLの投稿を熱望していますからね……!
熱望しています。熱暴走しそうです!
みなさま、是非BLにチャレンジしてくださいね(^^)。
BLの根底にあるのは「男の生き様のかっこよさ」だと思います。(欲望もまた男性の魅力のひとつ)。
もちろんエロ要素ナシには成立しないジャンルではありますが、「男性キャラクターを最もカッコよく描けるジャンル」でもあると思います。
>男性や女性を萌えさせるエッチなシチュエーションとは、どのように書き上げているのでしょうか?

読者さんを萌えさせるかどうかについては、「欲情」と同じで、こちらでコントロールできない面もあるので、悩み過ぎないようにしています。

シチュエーションは、それ単体で考えるのではなく、ジャンルやキャラ、舞台設定を絡めて考えるようにしています。

男性向けだとざっくりわけて「和姦」と「凌辱」があると自己紹介の中で説明しましたが、まずプレイの内容を考える時ジャンルに合っているかのチェック。

和姦もの読者は汚いプレイや、ヒロインが可哀そうになるプレイを嫌うので、そういうのはNG。やるなら、ちゃんと理由があって、読者が嫌悪感を持たないように工夫する、というように。

次に考えるのが作品全体のプレイシチュエーションのバランスです。

舞台が学園だったら、「学園ものならでは」のエッチなシーンが要求されます。

図書館で、放課後にひと気のない場所で、授業中に、保健室で、文化祭の模擬店、トイレで……などなど。ブレインストーミングをして、候補をリストアップしています。

学内一辺倒でも飽きてしまうだろうから、いくつかは学校外も入れて……というように配分を決めておく。

その上で、ヒロインの個性に合わせて「どんな風なエッチ(プレイ)が一番魅力を引き出せるか?」を探ります。

無口な子なら大胆なプレイをさせることでギャップを作れそうとか、倫理観の強い子だったら、より恥ずかしさのあるプレイをさせるとか。

そして、それに合った場所を、リストアップしておいた候補からチョイスしていく……という感じです。

これは多分、エッチなシーンを描くとき以外にも使えるやり方ではあると思いますが。


それとは別に、男女問わず好きなエッチシチュエーションは「背徳」だと思います。「いけないことなのに……」というアレ。

「いけないことなのに……」とキャラが喋っているシーンを想像してみるのもいいかもしれません。きっとエロいことになります(笑)
ステキな呪文です(//∇//)!>いけないことなのに
背徳……。

こちらもドキドキするような言葉のニュアンスですね。

どのようなシチュエーションにしようか……。色々なシチュエーションがあるので悩みますね。

「いけないことなのに……」

この言葉はエロには大事な言葉ですね。他の少女マンガやTLなどにも多く出てきますね。

女性向けだと「いけないことなのに(してしまう)」動機づけとして、「愛のためだから」が重要なポイントになるのですが、男性向けではどうなのでしょう。興味ある部分です。
……「車は急に止まれない」(^^;?
「いけないことなのに……」

確かにTLなどの作品ではヒロインが肉食系のヒーローにグイグイこられて「いけないことなのに(してしまう)」多いですね。

TL表紙でもそんな表情のヒロインを描く事が多々あります。

>企画書で
な、なるほど! 自分の考えているものジャンルとして相応しいかわからない時は、企画書で提出すればよかったんですね!(当たり前のことに気づく)
モヤモヤと考えているアイディアが、いい感じに形がとれそうでしたら応募させていただきます!

aji_furai

>キスでも書き方によっては、エロく見せられる、と聞いたことがあるのですが、表現はどのようにしたら良いのでしょうか?

キスというのはエロのみの行為にあらずなのではありますが、ご質問に沿って、エロという切り口でお答えしてみます。

男性向け、女性向け、そしてまたそれぞれのジャンルで望まれる描写・表現は変わって来ると思います。

まずはそのジャンルの既存の作品を研究すると、「そのジャンルの表現ってこうだよね」というのが掴めます。

その上で、自分の好きなように書く(笑)
ウケなかったら、反省して研究の成果を徐々に自分の個性の中に落とし込んでいく。

男性向けの場合よく言われるのは描写の「ねちっこさ」じゃないかと思います。

唇の湿り具合、開き方、接触するまでの間、相手の眼つき、うるみ具合、舌の動き、そこから伝わる感情、温度、漏れる吐息、身体にも触れているならその反応、歯の感触、ついばみ方の強弱、吸われる強さ、唇が離れるタイミング(ここでセリフ!)粘膜がもう一度くっつくタイミング、キスしながら他のどの部分にどんな風にさわっているのか、それはなんのために? そこの部分の状態は? 唾液の量、音、味。そして周囲の状況などなど、キスしているときに関わって来るあらゆる情報を直接的に、比喩的に、これでもかと書く。

多過ぎたら編集さんがストップかけてくれますので、迷ったときは多めに書く。後から足すより削るほうが楽なので。

自分で削るときは、エロく感じるものを優先して残します。そうするなかで、その描写をより強化することもします。

女性向けエロを商業で書いたことはないですが、女性読者を意識して書くときは、そのキスの「意味」を考えるようにしています。

「このキスは何が伝えたくてしたキスなんだろ?」と、それはきっと「愛」なんですけど、愛にもいろいろありますよね。自分の気持ちをぶつける愛とか、あきらめる愛だとか、あるいはもっと淡い「愛しさ」のようなもの……。

「ねちっこさ」よりは、「意味」を伝える描写を心がけるようにしています。

須藤さん楽しみですねぇ~!

あじふらいさん企画書頑張ってください。

皆様、そろそろ第3会場へ移動をお願い致します(^^)/
>逆カプ

「作家さんの考えたカプが絶対」

おおお……プロとして当たり前ではあるけれど、これはBLというジャンルではけっこう重い言葉のような!(笑)


>受け攻めの解釈をちゃんと納得できないと、すっごく描くの難しい

キャラの関係性を絵に表現しなければならないですもんね。なるほど!
★会場その3★


移動をお願いします~

今日は進行がはやいね

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