【共幻社座談会】第2回「エッチと下ネタの上手な使いかた」

★会場その1★

エピソードの総文字数=10,036文字

ここまで黒名ユウさん、広瀬コウさんを中心に、皆さまと

「エッチと下ネタの上手な使いかた」

についてたくさんの議論を交わしてきました!


そしていよいよ本題です!

これらエッチなジャンルとトークノベルの相性とはいかがなものか!


についてお話できればと思います。


※トークメーカー的にアダルト要素がOKとなるのかは、ひとまず置いておきましょう!

>これらエッチなジャンルとトークノベルの相性とはいかがなものか!

アイコンがついていて……というような「表現形式の特性」の面と、今までなかった(形式としてなかったわけじゃないけれど、概念として確立されていなかった)「新しい媒体」という面で考えてみたいと思います。
先に「新しい媒体」という面で考えてみます。

新しいと言うと「電子書籍」や「Webメディア」そして「スマホ」「タブレット」といった新デバイスが思いつきます。

電子書籍の歴史は実は長くて80年代頃に発祥していて、規格やハードの変遷を受けつつ市場が徐々に拡大していき……2010年代のアマゾンキンドル上陸あたりでいよいよ……という状況でしょうか。

電子書籍のエロ書籍の売り上げは、一般書籍の電子版と比較して多いと言われていますよね。レジのお姉さんに渡すときのドキドキ感が味わえないにもかかわらず!(どうしてでしょうね? 高波編集長)
私もトークノベルに興味を持ってトークメーカー様での活動を始めたのは「電子書籍」とりわけ「スマホ」と相性が良さそうと思ったからでした。

昔はそうでもなかったと思うのですが、エロラノベは現在、一般書店での取り扱いがほとんどない状態で、とらのあなやメロンブックスなどの専門書店にしか置いていないという印象があります。

最も隆盛を誇っていたのが2000年代中頃以前……その頃まではどこの本屋さんでも見かけることができたような。

法的な条例による規制以外にも、同人専門書店やネット書店の台頭、更には取次店さんの事情など、原因は複合的な気がします。

それはさておき、2005年頃にブームを支えた当時20代の読者(げんしけん世代)が今30代になり……という変化もあり、そういった旧来からの愛好者は専門店に足を運ぶだろうし、ネットでの購買行動の習慣も持っていると思われるのですが「新しい世代へのリーチ」は今、どうなっているんだろう? と。
昔より新規読者に接触しにくくなっているのではないかという危機感があって、それじゃあ……と考えた時に「トークノベル」っていいんじゃないかと思いました。

エロラノベは「キャラクター」と「絵」が重視されます。

そして、トークノベルはラインなどでのチャットコミュニケーションが日常的な行動となっている世代にとって、表現形式の親和性が高い。

しかも、スマホなどの電子デバイスとの相性がよく、それは電子書籍市場における「エロコンテンツ」の強みを活かせる。

「表現の軽さ」という特徴もあるのですが、エロラノベはそもそもラノベ以上に「軽さ」があるので、そこも良いんじゃないかな、と。
で、逆に「心配な部分」は何かというと……「新しい表現形式」であるということ自体の不安です。

「一過性のブームで終わるかどうかわかんない」(そもそもまだブーム起きていない)。

これって考えても仕方ない事で、信じて賭けるという側面はあると思います。(至道先生と架神先生がトークメーカーというサイトを立ち上げられたこと然り)

特異な表現形式でブームが起きた……というと、80年代末~90年代前半の短い期間に流行った「ゲームブック」というジャンルを思い出します。

ゲームブックは絶滅してはおらず、今でも実は出版されていますが、ブーム当時のように、どの書店にも置いてあって、どの出版社も競うように新作を出していた……という状況からはほど遠いです。

当時、業界ではどんなことが起きていたのかということに興味がありますね(笑)

作家さんたちも初めてだらけだったろうし、どうやって仕事が依頼されていたのだろう、そして何故廃れていったのだろうとか。
「新しいもの」であるということの不安としてもうひとつは、「それまで馴染みのなかったものを受け入れらたがらない心理」です。

エロ的な角度で言えば「こんな形式で抜けるか!」という反発ですね。

というわけで、続いては「表現形式」的な面から。
既存のズリネタ一覧として再掲します。
トークノベルを試しに父母に読んでみて貰ったところ総じて不評でした。

・横書きは見づらい
・顔が右にあったり左にあったりして意味が分からない
・行頭が揃っていないので読みにくい

不満点はこんな所で、年齢的な受容性の低下やラインやツイッターなどに親しんでいないということでもあるのでしょうが「新しいものを受け付けようとしない」ということかなと思います。


それより低い世代には当てはまらないのでは? とも思えるのですが、ズリネタとしての新しさに対する受容性に関しては心配を持っています。
上の表では、比較的新しいものとして「VR」と「CG集」があります。これらを「試したことがないから」という理由だけで拒絶する層はある程度いると思います。

で、トークノベルでガチなエロをやるということは、この輪の中に殴り込みをかけるという事で……

おそらく、位置的には「エロラノベ」と「CG集」の間あたりになるのではないかと思います。
CG集というのをご存じない方もいるかもしれません。

CG集は同人誌市場で急速に伸びているエロコンテンツです。

ノベル系のエロゲーからボイスと音楽、膨大な量のテキストを取り去った形式のものを思い浮かべていただければ。

「CGノベル」エロゲーから「抜き」に必要な最小限要素以外を全て取り去った表現形式の創作物だと思います。

少量の地の文とフキダシによる会話表現、コマ割りは無くて紙芝居のような一枚絵で構成されているのが特徴です。オールカラーであり、基本、紙媒体では流通していないダウンロードコンテンツです。
トークノベルの特徴は「アバターつき会話形式」の部分であるので、CGノベルと比べた時、それは「抜き」に必要な要素かどうかが問われると思います。

逆に「CGノベル」のユーザーにとって物足りないものを「アバターつきダイアログ」の表現形式で埋めることができるができるのかどうかだと思います。
……と、職業柄「抜ける抜けない」の話で語ってしまいました^^;

ガチのエロじゃなくても、エッチな要素を作品に取り込むのに、表情やその変化を見せられるというトークノベルは、大前提として相性がいいと思います。


「抜ける抜けない」はまた別の話ですね(笑)
CG集はエロゲーの方法論を取り込んで(というかエロゲーからの派生ですけど)表情差分を上手く使って作られていますが、トークノベルでも表情差分のあるアイコンを用意します。

このとき、トークノベルはアイコンが縦に連続して並びますので、一種のアニメーション効果を生み出すことができます(第一回の座談会でも「キャラが動いて見える時がある」という話題がありましたよね)

表情の変化を見せるのに長けているのではないでしょうか。
そして、それはエッチな表現にとっても、大事なこと。

トークメーカー様で公開させて頂いているエロトークノベルで私は、ヒロイン一人当たり約10~20枚の表情差分を用意していますが、そのうち「感じている」の表情が半分を超えます(笑)

・反発しながら感じている
・おずおずと受け入れる
・恥じらっている
・興奮し始めている
・すごく気持ち良くなっている
・気持ち良いのを我慢している
・もうどうにでもしてぇ~
・絶頂

という具合で、これらのアイコン単体でだけでなく、並び方の組み合わせをいろい工夫して表情の変化を生み出すことで更に細やかな快感状態の表現を生み出せすこともできるのがトークノベルの面白さだと思います。

パネラーの方々やコメント下さった方々よりも、私はもっと文章を読んでいないと思うんですよね。

なので「書籍を読む」と言う事があまり習慣づいていないタイプとしての意見で、エッチなジャンルとトークノベルの相性は良いと思っています。

普段書籍は読まない人でも、ノベルゲームや漫画は読むって人、多いですよね?

その感覚で、トークノベルは書籍よりも気軽に読み始められる印象があります。

黒名さんがおっしゃったように「スマホ」と相性が良さそうというのも感じており、空いた時間(またはムラッとした時に)サクッと読めそうですよね。


またTLやBLなどキャラクターの心理描写が特に重要なジャンルについても、表情がつく事によってよって臨場感があります。

共幻社から配信されましたBL書籍  須藤安寿 先生 「嘘つきでごめん」

もトークノベル化され、アイコン作成させていただきました。

これがまら書籍で読むのとは一味違った印象になるんですよね!

そして個人的にセクシーさがレベルアップした気が・・・///

ガチエロに向いているか、向いていないかというのは、実際に読んで試してみるのが一番!

というわけで、ガチエロのトークノベルを一本ご用意しました。

えっち・れじすたー

男の子用 / 女の子用
男の用(男性読者向け)は私が書いていて、女の子用(女性読者向け)は女性の方に書いていただいてます。

「使える使えない」というのはトークノベル形式以前に「性癖の合う合わない」がありますが、ざっと読んでみて「これで自分好みのシチュなら……アリだな」「いや、シチュがどんなんでもナシだろ」ということを考えて頂ければ。

よかったら「アリ」「ナシ」についての、ご意見をこちらにどうぞ!

作品自体はあくまでもサンプルなので、その面白い面白くないとは関係なく「この形式は抜き用途として使えるか、あるいはキュンキュンできるか」という「アリ」「ナシ」なので、ご遠慮なく!

実は私も一度CG集作成した事があるのですが(ストーリーは別の方が)

一枚絵のカラーを何枚も描くのですごく大変です!

ノベルゲーム > CG集 > トークノベル

と言った感じで労力がかかります。

制作者が労力を惜しむな!と御叱りを受けそうなのですが・・・

でもトークノベル化によってCG集よりも手軽に、書籍を読まない方にも様々な作品を世に出せるって素敵だと思うんですよね。

挿絵も入れられるわけですし、近い感覚が読めるのではないかなぁ?と思っています。

>心理描写が特に重要なジャンルについても、表情がつく事によってよって臨場感があります。

小説との比較で考えると「表情」は本当に大きいですね~!

作品を享受する読者の立場を離れて考えると「制作のコスト」面の問題が出てきますけど。
「制作のコスト」について。

「星の王妃さま」に毎回役柄を変えて登場する「おじさん」アイコン。これが生まれたきっかけって「コスト」の問題なんですよね(笑)

受賞時点では第一章しか書かれておらず、書籍化にあたっての加筆の依頼時に「できるだけ同じ登場人物で話を回して下さい」と大人の事情的ご要望を頂き(笑)

苦肉の策として第一章で出していたタキシードの「おじさん」がお色直しして毎章出てくることに……。

これ、広瀬コウ先生毎回ノリノりで描いて下さって、アイコンが届く度に噴き出していたのですが、編集部的にはちゃんとコストカットになっていたのか心配です。

トークノベルはキャラにアイコンがつくというのが長所でもあり、リスクでもあるのだなと意識させられた出来事です。

そもそもテキスト版「星の王妃様」ではおじさんというキャラなどなくて。地の文で処理していたところを、トークノベルだからこそアイコン化しないともったいないかな、と。

趣味ならいいけど、商業的に考えるとそこに制約がかかるのだろうなと思います。
えっち・れじすたー

すごいです!

アイコンと文章だけでこんなにエッチになるなんて!

アイコンがもっと淫らな表情になれば、もっとエッチくなりそうですね!

>一枚絵のカラーを何枚も描くのですごく大変

大変でしょうね(笑)

差分も上手く使ってますけど、それだけじゃやっぱりもたないわけで。それなりの枚数を確保しないといけないという。

CG集は画面いっぱいにイラストが来て、フキダシもその中に収める都合上、テキストボリュームが限られて、ストーリーではなくシチュエーション勝負という傾向があるように思えます。

トークノベルはCG集よりはストーリー面を補うことはできる。一枚絵は予算次第、と。
一枚絵が入れれないとか入れたらダメという制約はないので、そこは自由度があっていいですね。
>えっち・れじすたー

あ。「アリ」でした?
女の子用はおねショタ系でしたけど、イケるクチでしたか。

アイコンは「きゃらふと様」にいつもお世話になっています(笑)
エッチぃ表情がけっこう作れるんですよねー! 絵柄も美しいし!

あ、エロだとアイコンの絵柄も大事ですよね。

第一回の座談会でも話題に上がってましたけど「BLのトークノベルをやりたくてもイケメンのアバターが少なくて!」っていう。これ凄く切実だと思います。

「星の王妃さま」のコストにまつわる裏話まだありました。

第三章はフルーツの星のお話で、沢山のフルーツたちが登場します。

最初はこれも、ドリアンの王様だけ描き下ろして頂いて、あとは色違いで……と考えていたのですが、広瀬先生のほうから「せっかくだから全部描き下ろしては?」とご提案を下さったんですよね?

最終的に高波編集長が「素材サイトと契約して来たので写真で!」と(笑)

結果的には、この唐突に写真で出て来るというのがシュールで、制作して笑えて仕方なかったです(笑)

他に、各アイコンの表情差分などは、私のほうで章ごとに毎回リクエストする形で対応いただきましたが、何故か最初からパイナップルだけは滅茶苦茶いっぱい表情が用意されてた(笑)
<えっち・れじすたー

「アリ」だと思います!

おねショタ系、あまり読む機会がないのですが、トークノベルだとアイコンの可愛いらしさが良いですね!

個人的に「男の子」用のダイレクトなエロさも、興奮しちゃいました。

アイコンとセリフ形状で喘ぎ声を読むのって、文字だけよりも興奮します!

星の王妃様ではキャラクターが沢山登場しますので、どこまで描いて、どこから描かないか?

と言うのが難しいところですよね。

フルーツの星では沢山のフルーツが出てきてそれが面白いのですが、アイコンがドリアンの王様の色違いではフルーツが違うので白けてしまうのではないか?と思ったんですよね。

写真を持ってくると言うアイディアを出してくださった高波編集長には感謝です。


パイナップルは言わば突っ込み的な立場でもありますよね?(結局ボケていたりしますが)

突っ込んでいる時なんかに、このキャラクターが表情豊かだと、より面白いかな?と思ったんです。

後は、表情差分を作っていたら楽しくなってきてしまって、沢山作っちゃった♪と言う理由も

イラストレーターにもよるかと思うのですが、アイコンの表情差分だと比較的手軽の作れるので、エッチシーンの表情差分楽しくて沢山作っちゃった・・・てへぺろ

って事が起きそうですね。

>ドリアンの王様の色違いではフルーツが違うので白けてしまう

そうですね。さすがに……っていう^^;
で、編集長も悩まれたことでしょうね。でも、そうやって悩んだ結果、写真を使う面白みが生まれたので、悩むからアイデアは生まれるというか、それも創作の面白さですね。

パイナップルは、こんなに使い切れるだろうかと思いましたが、使い切っちゃってますね……(笑)


>エッチシーンの表情差分楽しくて沢山作っちゃった

絵を描いているわけではありませんが、「きゃらふと様」でのエッチ表情差分を作るのは時の経つのを忘れます…….と、脱衣していくので、衣装差分も楽しいですね。
エロラノベだと、コスト的な観点でキャラ数を絞ったりということはなく、どちらかというとページ数に対して「ヒロイン×エロシーン」が足りるかどうかということを考えます。

トークノベルの場合はそれ以前に「アイコン」のコスト部分も制作事情として大きく関わって来るので配慮が必要ということを学びました。

エロゲーの制作では最初にそういう部分を決めて、それからキャラ設定やシナリオに入るということなので、そっちに近いかもしれませんね。CG集もそうなのだと思います。

といった、コストも絡めた創作ノウハウについては、オススメの本がありまして。

エロゲーのシナリオライター出身の鏡裕之先生のご著書で『鏡裕之のゲームシナリオバイブル』という本には、イラストの予算などから逆算してシナリオを書くノウハウが詳細に説明されています。

それだけでなく、「ゲームの企画書の書き方」「ライトノベルの企画書の書き方」「コンセプトワーク」「キャラクター設計の秘訣」「スランプの脱出方法」「オタク論」などなど懇切丁寧に書かれていて大変お役立ちな内容。

紙の本は絶版になっているので、中古を探すか、電子版をEasypayから購入するしか入手方法はないのですが、トークノベルに応用もできるノウハウが詰まっているので、興味のある方はDLされてるといいと思います。
「エロとトークノベル」の話題から少し脇道に飛び出しますが、コストについてもう少し。

お金ではなく、時間的・労力的ななコストについて。

第一回の座談会での「テキスト作品からの受賞はまだ出ていない」と「トーク化を編集部で行う際のコストも審査に影響する」という話は興味深かったです。

テキストからのトーク化作業は自分の場合、アイコン準備に2~3時間。
あとは分量に応じてという感じで。既存作品1000字あたり20分ぐらいの工数になってます。(ノウハウが蓄積されればもっと短くはなると思います)

1時間3000字なので、テキスト小説の書き下ろしとほぼ同じぐらいのスピード。(私は小説の執筆時速約2500字)

仮に文庫サイズのボリューム(17~18万字)をトークメーカーのシステムでトーカライズする作業なら約1か月ぐらいの納期になるのかなと。

そこまでのボリュームをトークノベル読者が求めているかは別に考えないといけないですが、あくまでも仮の話として。


もちろん、それはトーカライザー側の作業時間であり、実際には原作者との打ち合わせや修正、イラストレーターさんと打ち合わせてのアイコンなどの調整があるでしょうが。

原作者との連携(地の文などのボリューム調整で原文を変えるなどの打ち合わせ)などの手順もある程度イメージした上で考えるとけっこうなコストがかかります。

電子書籍市場、トークノベル市場の規模から考えると、そういう部分でテキスト作品のトーク化のときにコストについて考えてしまうというのは頷けました。
で……そこのコストを作者自身が引き受けられますよ、と作品で直に示すのも実はけっこうな、軽視できない能力の証明なんだろうなと思います。

客観的、直接的に金銭(コスト)に換算できる能力なんですよね。
特に電子書籍市場、トークノベル市場の規模がまだ小さくて予算が厳しい現状では、無視しがたいウェイトの大きさがあるような。

コンテストで長編テキスト作品を全てトーク化するのは大変な作業ですから、一部だけでもトーク化してみるというのもいいのかもしれないですね。

そうすれば、「アイコンの表情チョイスのセンス」「地の文と会話部分のバランス感覚」などを、審査する編集部に見てもらうことができるわけで「残りのトーク化作業を作者さんにお任せしても大丈夫だな」という心理にも……どうなんでしょう? 高波編集長、須藤先生、なりますか?(笑)
トーク化する際に「アイコン」ってけっこうモチベーションに影響すると思うんです。

「あっ! これ可愛い!」みたいな絵のアイコンを見つけたら、やる気がモリモリ湧いてきますよね(笑)

そういう意味でもBLやTLのトークノベルクリエイターには「イケメン」、男性向けの書き手なら「美少女」アイコンはとても大切で。

外部内部問わず、そこの環境が整って来ると新規の参入者も増えていくのでしょう。

とはいえ、ないものねだりしてもしかたないので、まずは「公式アイコン」などを使って「トーカライズ能力」を見せるという戦略もありなのではないかと思います。

共幻社さんのコンテストなら銀賞以上で「オリジナルアイコン」がつけてもらえるので、そこでイケメンに生まれ変わることを夢見て!(笑)
>えっち・れじすたー

読ませていただきました。

やっぱり、表情があると素晴らしいですね!


そういえば、共幻社様では男性向けR18作品の募集はしているのでしょうか?

>やっぱり、表情があると素晴らしいですね!

みれちゃんの表情差分の量でエロ差分を作りたい……(笑)
しゃりおっとさんは「アリ」でしたか「ナシ」でしたか?

>共幻社様では男性向けR18作品の募集は

気になる所ですね。
高波編集長が「えっち・れじすたー」を読んでみてどう分析するか……。

めっちゃアリでした!

自分も書いてみたいなーと……


>みれちゃん

服装差分なしで約35のアイコンで……見てみたいですね

みれちゃんの薄い本が……!
今度は書き手という視点から。

エッチな小説を書いている人、書いたことのある人にとっても、トークノベルというのは魅力的な創作形態だと思うのです(事実、私は魅力的だと思いました)

アイコンの調達の分、ただの小説よりもハードルは高いのですが、それでも自分で挿絵を描いたり、漫画を描くよりは全然お手軽にイラストつきの作品を生み出せるのですから。

アイコンさえ調達出来たら自分が書き溜めたテキスト作品をバンバントーク化したいという人はいっぱいいると思います。

このときにもうひとつの参入障壁になりそうだなと思うものがあって、それは「入力デバイス」です。

これは私が「ケータイ小説」のサイトで活動しているからかもしれないですが、意外と「ガラケー」で執筆されている方が多くて。

「スマホはもっているけど、文字打つのはガラケーじゃないとムリ」

ケータイ小説歴が長くて作品が沢山ある人ほどそんな傾向があるように感じています。

この層の方たちは、女性にウケるものや、ケータイ・スマホで読まれる作品に何が求められているのかををよく知っており、固定読者もある。

彼女たちがトークノベル参入してきたら賑わうだろうな~と思うのですが、どうすればいいのだろう><

PC、スマホによる執筆が不可(でもスマホは持ってる)というクリエイター層の動向に注目しています。
このアイコンにこんな事を言わせてみたい!見てみたい!

という衝動から生まれるシーンもあるかもしれませんね!


<みれちゃんの薄い本

想像しちゃって、罪悪感が・・・うっ、カワイイ

須藤安寿 先生の「嘘つきでごめん」を拝読していても、女性向け官能としてトークノベルは充分アリな気がしますね。

既存の形態と比べてもそんなに違和感がないような。求められている部分がトーク形式によって削がれない気がします。

男性向けは……「抜く」の所が難しいんだよなあ……。

<エッチな小説を書いている人、書いたことのある人にとって、トークノベルというのは魅力的な創作形態だと思うのです。

イラストについても、アイコンは一枚絵よりも簡単にできますし、やっぱりキャラクターの顔を描くのは楽しいので、敷居は低い気がします。

描きたい人と、書きたい人を繋ぐ何かがあればベストなのですが(^^;)


<意外と「ガラケー」で執筆されている方が多くて

これは驚きです!

>えっち・れじすたー

読んできました。

おちんちんが準備運動を始めようとしています!


トークノベルでエロは難しいのではと考えていたのですが、思っていた以上にアイコンが効果を発揮していると感じましたね。


「どの絵で抜こうかなー」と選ぶとき、表情はものすごく大切です。

エロ漫画でも最後は表情を見ているよなーと、あらためて気づかされました。

>男性向けR18作品の募集

とても魅力的だと思います。

あとは、これに情熱と労力を注いでくれる編集者がいれば……でしょうか。


BLやTLも、「自分のレーベルを作りたい」という編集者がいたからスタートできたものです。

生半可な気持ちで手を出しては作者と読者に失礼ですから、現在は募集をしておりません。

では、次の会場を用意いたしますね。
お待たせしましたー


★会場その2★

>描きたい人と、書きたい人を繋ぐ何か

そうなんですよね。

仕事のオファーができるサイトは沢山あるんですけどね……「ビジネスではない領域でオファーができる」となると、なかなか難しい。

商売でない作品に「アイコン表情差分1枚100円」とかなかなか払えない。
>生半可な気持ちで手を出しては作者と読者に失礼ですから、現在は募集をしておりません。

というのは、男性向けR18作品のことですね。BLTLのことではなく。

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