【共幻社座談会】第2回「エッチと下ネタの上手な使いかた」

★会場その1★

エピソードの総文字数=9,771文字

エッチと創作の話題が引き続き伸びそうなので、今日あたり振る予定だった「下ネタとコメディ」の話題を別スレで用意いたしました!


こうすれば見やすくていいよね。

私から黒名ユウさんに聞いてみたかったのは、


①笑える下ネタ、笑えない下ネタの境界線

『星の王妃様』を読んでいて、とにかく下ネタが面白かったのですよ。

かなりオープンにはっちゃけているのに、それが不快に感じられません。

王妃様というキャラクターの面目躍如でしょうか?

なにかコツがあるのですか?


②コメディを書いていて、自分のネタを「面白くないかも」と思ってしまったとき

これはコメディに限らず、多くの作家さんが悩まれることと思います。

思い付きの勢いを信用するのでしょうか?

あとで冷静になったときの自分の判断を重視するのでしょうか?

>①笑える下ネタ、笑えない下ネタの境界線

下ネタの笑える、笑えない……これは難しいですね。個人の感性による面も大きいし、何より性差、年齢差の影響も大きいかも。

幼児だったら男でも女でも「うんこ」「ちんこ」で笑いますもんね。
そこからスタートして、どこかで分かれていくんですよね……。
「星の王妃さま」って厳密には下ネタそのものが笑いを生んでいるわけではなくて、王妃さまの「はばかることなくオナニーが大好き」という「価値観のズレ」がまずあって、そのズレが生じる箇所がオナニーにまつわる部分だったり、その他の性愛に関する部分というだけなんです。
そこを助長するために「高貴」な「女性」という設定になっていて。

「はばかることなくオナニーが大好き」というキャラの面白さを描こうとしたときに、その一般通念とのズレをより大きく表現できるものを追加したという。

オナニーという題材に、よりギャップを与えるためにおとぎ話的ファンタジー世界を用意したのも同じ理屈です。
幼児が「うんこ」「ちんこ」で大ウケするのは、「うんこ」や「ちんこ」が「隠されるべきもの」という常識を身につけてからで、その「隠されるべきもの」を「隠さず大声で言う」というズレが楽しいんだと思います。

性的なことや下品なことを日常の公共の場で口にするのはそういう意味ではズレなんですが、ズラしかたの上手い下手や好き嫌いは人によって変わるので、そこに境界線があるのではないでしょうか。

特に人の生き死にであるとか、性であるとか「タブー」とされる素材は許容値がそもそも低いので、日常生活の中でもTPOを間違えると顰蹙をかってしまいます。

「王妃さま」では「セックス(性交)を直接的に表現しないし、行為もさせない」ことをひとつのボーダーとして定めていて、第二章でのアリスちゃんと上司様のやりとりがギリギリの所だと自分で決めています。

これは感覚的にそう決めたのですが、おそらく、この作品の世界観が壊れる壊れない、取り扱う下ネタが「許容値を超えてしまうことで」笑えなくなるかどうかの境界なんじゃないかと思っています。
下ネタから離れますが、ズレによって生じる笑いについて、もう少し述べてみます。

先日、『徹子の部屋』でブルゾンちえみさんかゲストだった回を見ていまして、そこでお笑いコンビ「ブリリアン」のコージさんとダイキさんがやっていたコラボネタが「ズレによって生じる笑い」を説明しやすいかなと思いました。
■前フリ

kurona

コージ
僕らがひと言ずつ言いますんで、続いて「徹子です」と言って下さい。
徹子
わかりました。
■ネタ本体

kurona

ダイキ
カバンの中は
コージ
ぐちゃぐちゃ
徹子
徹子です!
「カバンの中はぐちゃぐちゃ」という、それだけだと普通の言葉が、最後のひと事で「あり得ない自己紹介」に変化するというズレ。

また、コラボに誘われた人(この場合は黒柳徹子さん)が、たった一言喋っただけで思いもかけない出来事に直面するというズレも同時に発生させています。

この場合、ズラしの仕掛けは「会話のテンプレート」の中に設定されていますね。
「正常」と「異常」のズレが生じることで人は笑う。

ズレの見せ方で分類することもできて、それをズレに気づくタイミング的なもので言うと「いきなり」型、「あるある」型、「じわじわ」型があると思います(これはあくまでも勝手に私が分けているだけで、厳密な物でも正当性のある論でもないですが)

・いきなり型

すでに例に挙げましたが、正常な状態をいきなり異常にするタイプ。
一瞬で異常とわかるため、即座に笑いが起きます。

・あるある型


いわゆる「あるあるネタ」です。
一見すると「あるある」なんだから日常であってズレなどないように思えるのですが「日常化した異常を見せることで共感を得る笑い」と解説されている方がいて、なるほど! と思いました。

「お昼休みなのに給食をいつまでも食べてる子」とか「卒業アルバムで別枠の中に囲まれて写っている」とか「扇風機の前に座るとあ゛~って言っちゃう」みたいな「異常なことなんだけど、何故か日常となってしまっている」事柄を切り取ってみせて共感とズレの笑いを同時に取るのがあるあるネタというわけです。

あるあるネタの芸人さんは沢山いますが、それぞれ「あるある」を見せるタイミングを工夫してオリジナリティを出していますね。

テツandトモさんの「なんでだろう?」は「いきなり」型の見せ方も取り入れて、とても工夫されているのが、息の長さの理由のひとつなのではないかと思います。

・じわじわ型

「じわじわ来る」とか言われるタイプの笑い。
「なんの変哲もなさそうなことに見えて、よく考えたらおかしい」みたいなことだと思います。ズレに気づくまで時間がかかるので笑いが起きるまでタイムラグがあります。
説明するために理屈っぽいことを述べましたが、書いてるときはこんなこと考えてなくて、単に自分が面白いと感じたことを書いてます。

読者にとって理屈は大切なことではないですし、それでいいと思うのですが、自分のルールでいいので(上述のもあくまでも私個人用の分類です)、こうして分類しておくと、笑いのバリエーションをコントロールして配置できるようになるので、作品全体の厚み(読み味の豊かさ)が増したり、読者が飽きにくくなるのではないかなと思います。(そういうことを考えるのはあくまでも一旦書き上げてからのチェック時にしてますけど)

何度でも読み返しちゃうギャグ漫画などは、おそらく一種類の笑い一辺倒で読ませているわけではないのではないでしょうか。
>②コメディを書いていて、自分のネタを「面白くないかも」と思ってしまったとき


笑いには「ほのぼのとした笑い」と「尖った笑い」があると思います。
ほのぼのとした笑いは「笑う部分の仕掛けがわかりやすいもの」なのではないかと個人的に考えています。

駄洒落、親父ギャグ、「うんこちんこ」もそう。あとちょっと捻ったぐらいのウィット、例えば「処女作じゃなくて童貞作です!」などの古典的な手法の笑い。
ほのぼのとした笑いは笑わせ方のネタが割れている笑いなので、刺激が少ない分、誰でも理解できます。

ただ、刺激的な笑いを求める人は好まないですし、侮蔑の対象にすらなります。
これに対して、一見して「どうして笑うのか」が分からないような新しい仕掛けの笑いを「尖った笑い」とすると、こちらは刺激的だし新鮮です。

ただ、理解できない人も一定数いて、そういう人には好まれないし、嫌悪すらされます。

そういう笑いのカテゴライズを前提として「どっちでいくか?」という取捨選択がまず最初にあるのではないでしょうか。

「この作品を好む読者にはどっちの笑いのほうがいいだろう?」という判断基準ですね。
『二次元ドリーム文庫』は和姦なのである程度コメディと親和性はありますが、あくまでも主体は「エッチ」なので、コメディ要素について尖ったものは考えずに取り組んでいます。

『星の王妃さま』は逆に、そもそもが「読者は自分一人だけ」というコンセプトで書いた作品なので「自分だけが理解できればいい」という尖りまくった笑いを追求しています。書き方としてはかなり邪道だと思います。悩んでいた時期に息抜きに書いた作品ならではなのかもしれません。

……最初から商業出版物として依頼された原稿だったら取らなかったスタイルでしょうね(怖すぎます!)
私は初稿では面白いかどうかは考えず、ただプロット通りに執筆します。規定枚数(文字数)を埋めることだけを考えます。

プロットの時点で作品の「ウリ」は打ち合わせ済なので、まずはその通りに作品を書き上げることにしています。

二稿以降で「面白いかどうか」をチェックしながら、編集さんの意見を参考にしたり、もうひと捻りすべきか、カットしてしまうべきかという推敲をしています。

エロシーンを書くときに自分のおちんちんが勃たないものは書かないのと同じで、基本的に自分で面白くないと思ったことは書きません。そこで悩むことはないです。
悩むのは「それが面白いと他人に理解してもらえるかどうか」ですね。
自分一人で判断が難しい(不可能ではないけど)ので他人様の意見を求めたくもなります。

ただ、人の意見を聞くというのは、実はこれがけっこうデリケートで、「面白がったら負けかなと思っている」タイプの人というのもけっこういるんですよね。

「うちのクラスの女はブスばっかり」てなことを言う男子みたいな。今風に言えば「マウントを取りたがる」性質の人。

なので、人に意見を聞くときは相手を選ぶ必要があると思います。
自分と利害関係が一致している相手じゃないと駄目です。

「うちのクラスの女子はブスばっかり」というタイプは「俺は安い男じゃないんだぜ」ということが言いたいだけなわけで、こちらのことを考えてくれているわけじゃない。

そういう人に「面白いかどうか」なんて尋ねても参考にはならない。わかるのは「彼が安い男じゃない」らしいということだけです。

なので「この作品が売れてくれなきゃ困る」という相手、すなわち編集者さんに聞くのが一番だと思います。

編集者さんがOKと言ってくれたなら「面白い」もしくは「売上に大きな影響はでません」ということなんだと思います。
そういう相手がいない段階では、実はあんまり気にしないでいい事なのかもしれません。

コンテスト応募作品なんかでも、「他人の意見を訊いてみよう」なんて気持ちになるのは実は些細な部分であって、そこの面白さが評価を左右することはないのではないでしょうか。

「他人にどー言われようと、これは変えられんのじゃ!」という部分こそが審査員の心を打つのだと信じてGO!

あ、でも、完全に自分の味方として意見を言ってくれる相手がいるなら、その人から意見を訊くことはとても有意義だと思います!
あと、面白さについて一番避けているのは完璧主義に陥ることです。

どのみち、作者が一番面白いと思っている場所で笑ってくれる読者はまずいなですしね!(これは笑いに限ったことではないですが)
男性向けエロのお仕事のときは、ギャグが寒いかどうかは全く作品の本質にはかかわりない事なので、編集者さんからは何も言われたことないです。「ちんこがぴこ太郎」って書いてもスルーされました(笑)

担当して下さっている編集者さんが絶対譲らないチェックポイントは、全て「ターゲットユーザーにとってエロいかどうか」「ターゲットユーザーが抜けるかどうか」だけですね。
そこを担保した上なら他は何書いても自由という感じです(出版社や編集者さん各人によってスタンスは違うかもしれませんが)

↓修正指示のメールの内容はというと、こんなのばっかりです

「メインヒロインのおっぱいの大きさにつきまして、もう少々大きくしていただけると幸いです」

「恐れ入りますが、んほおおおおっの部分は三行ほど字数を削って頂き、その分をイキ顔の描写に割かれてはいかがでしょうか。行末のぶひぃっはアリです。残して下さい」

楽しいお仕事ですよ!
<一般通念とのズレ

星の王妃様では、王妃様の高貴な王妃様があっけらかんとドエロイ事を言ってしまうのが面白いんですよね!

他にもパイナップルが喋りだしたり、ナニを頭に乗せてるフルーツが一杯出てきたリ!

初稿拝読させていただいた時、全てがズレまくりで驚きなんだか、爆笑なんだか、描くプレッシャーなんだかで、笑いながら眉間を押えたのを覚えています。

キャラクターデザインでは、淑女であらせられる王妃様をより幼く萌え萌えなお姿に描いて、ギャップが生む面白さを狙いました。

王妃さまの顔立ちは絶妙だったと思います。

顔立ちだけでなく、衣装も含めて全体もですが……「男性にも女性にも嫌われないデザイン」という部分のバランスが本当に上手にとれてて。

そこはけっこう工夫されたんじゃないですか?
王妃様のキャラで言うと、「高貴な王妃様があっけらかんとドエロイ事」というのがズレで、でもそのどエロいことって「実は女性が表に出さないだけで、思ってはいること」的な共感があるのではないかという想いもあります。

「女の人だって、オナニーは気持ちいいし、好きだよね!」と。
「でも、そんなこと口にするなんてあり得ない!」の組み合わせ。

「ズレ」+「共感」という、あるあるネタとちょっと似ていて違う路線というか。

ビートたけしの「こんな〇〇はイヤだ」ネタに近いのかもしれないと思います。
「男性にも女性にも嫌われないデザイン」

はい!すごく考えました。

一般的に女性が好む女性の見た目って言わばモデルさんのように、スラッとスタイルの良い綺麗なキャラクターで、男性はボンキュッボンと肉付きの良いグラビアアイドルのようなキャラクターを好むのかと思っているんですね(勿論個人によって違いますが)

なので男性向けに描く時は、お尻や胸を大きく、肩や手足を小さく、大小強調して描いて、女性向けだと手足は長く細く顔もシャープに描くように心がけています。

王妃様自体はムッチリした男性向けのプロポーションで、胸の感じからもエロいキャラクターだと一目瞭然にしたかったのですが、お衣装や色味にどこか女性が好みそうな繊細なデザインをあしらって、表紙でもキラキラしたエロ過ぎない可愛らしい印象も持たせました。

結果、ちょうどどちら側にもより過ぎないキャラクターデザインが生まれてくれたと思ってます。

「実は女性が表に出さないだけで、思ってはいること」的な共感

たしかに!

王妃様の下ネタって、ディープな話題に入ってしまったガールズトークのようなノリがある気がします。

内容はすっごい下ネタなのに、実は皆思っている事だから笑ってしまう。

普段は言えない事だからこそ、面白いんですよね。

まずオナにちわ~なんて、淑女は言えないですし!

でも絶妙なラインは超えないから、安心して拝読できますし。


実はなのですが・・・

こんな絶妙な下ネタで女性も笑わせてしまうなんて、黒名さんは実は女性なんだわ!

おちんちんとか言ってるけど、女性よ!

と勝手に思っておりました・・・汗

>お衣装や色味にどこか女性が好みそうな繊細なデザイン

ラフを頂いたときにドレスが凄く美しくて!
「女性読者さんに気に入ってもらえるだろうなー」と。

最初のラフでは胸元にあしらわれている「白」の部分が首元まであって、それがとてもエレガントだったんですよね。

ただ、アイコンにしたとき「黒のパンタロン」という描写とのシナジーが弱いということで、泣く泣くリテイクして今の「ネックの所は黒」に変えて頂いたという……。

もったいないから、ラフ載せちゃお(笑)
■王妃さま キャラデザイン1st

kurona

■王妃さま キャラデザイン2nd

kurona

なるほど、首もとのデザインを変えておるのじゃな。
それにしても、男性ウケと女性ウケの部分を「プロポーション」と「衣装」で分けるというのはイラストレーターならではアイデアですね。

文章にも何か応用利かないかなー。
<首元のデザイン

トークノベル形式だからこそアイコンについてもよく考えなくてはいけないんですよね。

後、最初に泣きぼくろもご提案させていただいたのですが、毎回アイコンで泣きぼくろがあるのは気になってしまうのでは?と言うご意見いただいて無くしました。

こいうった点が普通の書籍とトークノベルの違いですね。

ご意見いただけて良かったなぁと思います

「オナにちわ~」は系統で言うと「うんこちんこ」系のギャグだから、ちょっとリスクがあるなあと迷いました。

ただ、「しょーもなさすぎることを突然言われる」という受け止め方の笑いとしてなら大丈夫かなあと考えて残しました。

「下品な言葉を突然言われる」という受け止め方をされた場合は、多分、受け付けない。

どっちにとられるかは前述の通り、作者にはコントロールしがたいことなのですが、トーク版では広瀬先生のドリアンのお殿様のイラストがいい感じにアシストしてくれていると思います。

もの凄くしょーもない感じですよね、お殿様(笑)
表紙も難しかったでしょうね。

コメディなのかエロなのか、興味を持って欲しいのは男性になのか、女性になのか。

その上で、出来上がったあの表紙……まずポージングが、よく思いついたなあと。

おっぱい強調しつつ、嫌味がないというか。コケティッシュだけど媚びてない。そして「星に跨っている」ことで作品内容がしっかり表現されていて……背景の吊り下がってる星も笑えるのですけど(笑)

表情では「自然体の女性でありながら何を考えているのかわからない」感じが出されていて。「王妃様のキャラクターの所に面白みがある」というのを把握した上で描いていただいてるのだなあと嬉しかったです。

ややこししくて矛盾する要素をまとめきっていると思います。
そうなんですよね

ドリアンのお殿様も、しょうもなさ過ぎて(誉め言葉)笑っちゃうんです。

だって!頭にナニのちょんまげ乗せてるドリアンですよ!(真顔)

私の絵柄はどこかお上品さがあるので、どちらかというと下品さを出したいエロ作品には色々と工夫しないといけないんですが、星の王妃様ではあえてそのままのお上品なタッチでやってます。

結果、しょうもなくて卑猥なお殿様と言うキャラクターも、愛らしい女性受けする(?)キャラクターになってくれたかなぁ?と思っています。

彼なら「オナにちわ~」と言っても、許されるかなぁ~と

>あえてそのままのお上品なタッチ

ハマッていると思います!
そのタッチのおかげで生み出せている笑いの空気も間違いなくある。

特に王妃さまの愛らしさって、アイコンによるものが大じゃないでしょうか。

>頭にナニのちょんまげ乗せてるドリアン

仕事で描くと思いもかけないものを描く機会ってありますよね(笑)


トークノベルは常にキャラの表情が表示されるので、イラストが作品に与える影響は大きいですね!

おそらく、広瀬先生とは違う方が描かれれば、文章は同じでもまた違った作品になるでしょう。

だから、トークノベルにおけるイラストレーターさんは「もうひとり作者だ」ぐらいのウェイトはあると思います。

共幻コンからのラインナップもコメディ作品が多いですが、ギャグに与えているイラストのタッチの影響は大きいんだろうなあと。

……と、トークノベルに関する話題は明日の予定でしたっけ(笑)

表紙の方向性については編集の高波さんとよく相談させていただきました。

賑やかなコメディらしい画面にするのか、エロスに比重を置くのか、男性向け?女性向け?なのか・・・etc

そして最終的には「王妃様」と言う、エロくて、面白くて、可愛らしい一人のキャラクターの魅力、これを最大限に引き出す方向性で意見が合致しました。

本作面白いキャラクターが沢山出てくるのですが、やはり王妃様の魅力には適いませんしね。

そして表紙では、特にコメディを意識はしていません。

「可愛いキャラクターだけどタイトルに’エッチ’って入ってる?どんな内容だろう?」と読者さんに思わせた後、本文に誘えたら一番だなぁ~と思ったからです。

そして本文でさらに王妃様が愛おしくなる・・・というトラップですね!

アイコンでも、王妃様はとんでもない事言いますが、かわいらしい表情は崩さないように気を付けています。

>取り扱う下ネタの許容値を超えない

序盤で王妃様が「わらわはモロ語は好かぬ。雌豚もなしじゃ」と憤られますが、ここで私の中にも許容値が設定されたように感じました。

作者さんから「この作品とキャラクターの楽しみ方」を受け取ったということですね。

もし黒名さんが、疲れからかそれを超えるネタを出してきた場合は、私たちがストップをかけることが出来ます。

この読者との共通のお約束を提示できることは、大切なことだと思います。


>「恐れ入りますが、んほおおおおっの部分は三行ほど字数を削って頂き、その分をイキ顔の描写に割かれてはいかがでしょうか。行末のぶひぃっはアリです。残して下さい」

これも大きなズレですね。(笑)

>作者が一番面白いと思っている場所で笑ってくれる読者はまずいない

私もネット小説でコメディ作品を書くことがありますが、「このネタおもしろい! 俺って天才に違いないね!」と意気込んだところはスルーされ、思いもよらない部分で「面白かった」といわれ、戸惑ってしまうことが何度もあります。


コメディ作家はウケたウケないで一喜一憂せず、とにかく笑わせにかかることが大事なのかもしれませんね。

打率は1割くらいでOK!

滑って転んで、頭をうったぶんだけつよくなれる! あはあは


ただ、「ターゲットユーザーの許容値を超えるネタを使っていないか」はなかなか自分ではわかりにくいので、編集者を頼りにしたいと思います!

みなさん、頼りにしてください!

>編集の高波さんとよく相談させていただきました。

編集者という存在の重要なところですよね。
作家やイラストレーターは個々の受け持ち分野でそれぞれ創造性を発揮するべく努力するわけですが、トータルで作品を仕上げているのは編集者さんという。

私も、KTC様とのお仕事で重視しているのは一番最初のプロット・規格段階でのコンセプトのすり合わせです。

編集者さんとしっかり「共通の認識」を持つようにします。

ここが噛み合っていないと面白いも何もないというか。
高波編集長おかえりなさい~!

>「わらわはモロ語は好かぬ。雌豚もなしじゃ」

その通りです。
このセリフは「女性の共感」のボーダーになってますね。

仮に男性読者であったとしても、ここを超えるとそれはこの作品ではなくなるという。

>これも大きなズレですね。(笑)

シュールなメールのやりとりが多いお仕事です。
私から出している方も似たような感じですから、エロ系のお仕事の方のメールボックスって実はめちゃくちゃ笑えるギャグの塊になっているのではないかと。
>「このネタおもしろい! 俺って天才に違いないね!」と意気込んだところはスルーされ、思いもよらない部分で「面白かった」

これ、ホントにそーですよね><

だからと言って面白いことに関して悩む必要はなくて、高波編集長がおっしゃられるように、それでもひたすら面白いと思う事を書き続けることですね。

「面白い所当てクイズ」やってるわけじゃないんで、読者は好きな所で自由に面白がったりつまんながったりすればよくて。

私はそれで充分満足です。

編集者さんはきっちり数字で何がウケるウケないというのを把握されているので頼りにしていいと思います。

また、編集者さんも「ウケない」とわかっていて敢えて作者にやらせるということもしますよね。読者の人気をとるだけが編集者のミッションではないということでしょう。

クリエイターも編集者も完璧な存在などではないので、お互いにそれを求めたりせず一緒に滑ったり転んだりすることが成長をもたらすのではないかと思います。
広瀬さんは本当にしっかりと作品を読み込んでくれます。

私も一度作家としてお仕事をさせて頂きましたが、感動と驚きばかりでした。


王妃様でもかなりの無茶をお願いしましたが、素敵な王妃様とキャラクターたちを生み出してくれました。

黒名さんのアドバイスは、コメディ作家を目指す人たちに大きな勇気を与えてくれると思います!


下ネタやコメディでお悩みのクリエイターさん、何でもお気軽に書き込んでくださいね〜
会場その2


すいません、誘導が遅くなりました〜

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