【共幻社座談会】第2回「エッチと下ネタの上手な使いかた」

★会場その3★

エピソードの総文字数=7,740文字

まだまだ話の尽きる気配がありません!
皆様、こちらでガンガン書き込んでください(^^)

ねちっこいキス描写、ワクワクします!
(しっかりメモいたしました!)
>誘い受け

わっ、私はそういうのじゃないんだからねっ!><

抜こうとしたのも、本当、そういうんじゃなくて!(謎の必死さ)

……自分の創作修行の一環として、自薦して下さった作品に率直な感想を書いて送らせて貰うという活動しているのですが、それにBLを推薦して下さった方がいまして(笑)

私が男性と知った上での挑発的行為! ということで、受けて立とうと思ったのがきっかけなんです。

……やはり抜き心地(?)はだいぶ違うものですか?
作品を読み進めながら私のおちんちんの状態を克明に描写する感想文を書かせていただきました。

ベッドに寝転んでパンツ降ろしっぱで、スマホでそのBL小説を読みながら途中でおちんちんの角度をメモしつつ……。

……結果、抜けませんでした。
おちんちんじゃなくて、やおい穴の方ですればよかった!(違

イイ感じになることはあったんですけど、おちんちんはともかく、手が「作業開始」となる所のハードルが高かったですね。

おそらく、性愛の対象がどうこうの前に、オナニーに導くプロセスが若干違うんでしょうね。っていうか、BLってそもそもマスターベーション用途かどうか知らないですけど←大きな間違いをしていた予感(そこは女性に詳しく聞きたいですが、公の場でそんなカミングアウトは勇気がいるでしょうね)

アマチュア時代に覆面でBL同人誌に小説を書かせて頂いたこともあります。

でも、勘所がよくわからなくて苦労しました、そのときは。
って、いまだにわかってないですけど。

私は「BLがある世の中」は好きですし、BLを書く人も読む人も好きですが、やはりBLというのは女性のものであるのだなあと思います。

もちろん、それを敢えて乗り越えるのも面白いでしょうけど。あじふらいさんに期待(笑)
描写の「ねちっこさ」

これ視覚的にも唾液などの「汁表現」は、男性向け作品だと女性向け作品の3倍~5倍くらい増し増しに描いてますよね。

やり過ぎくらいがちょうど良いみたいで、私もこの辺り勉強中です。

いわゆる「抜きどころ」は、BLには無い(または必須ではない)ような気がしますね……。

>女性向けだと「いけないことなのに(してしまう)」動機づけとして、「愛のためだから」が重要なポイントになるのですが、男性向けではどうなのでしょう。

そこが「男性にとって愛と官能は別物」にも通じるのですが、(作品とキャラにそぐう理由であれば)理由はなんでもいいと考えてます。

愛でもいいですけど……男性がセックスしたいのは「種付け」のためであって、愛の確認のためではないので。愛を理由にするとエロ小説を手にしている男性読者の動機とのシンクロ率が低まるような……。射精したい人が読んでいるわけで。
>汁表現

編集者さんに言われますねー。
流行りなんかもあるのでしょうけれど。

挿絵のラフを見せて貰うときも大抵「この状態から更に汁を足していただくつもりです」ってコメントつきで送られてきたり(笑)

ベテランのイラストレーターさんでも、苦労されている所かもしれないですね。

お邪魔します、米洗ミノルと申します。

普段あまり聞けないお話、大変興味深く拝見しております。


>「いけないことなのに(してしまう)」動機づけ

男性からすると……かなりシンプルに、スリルそのものへの渇望が強い気がします。


先ほどまで夜食のラーメンに心惹かれていて、今まさに敗北したところなのですが、「食べたい」欲望だけじゃなくて、「あえて悪いところに堕落していきたい」衝動も強く……もちろん、これは男性特有の願望ではないのでしょうけれど、男性の場合は(エロジャンルにおいては特に)、その比重が大きいのかもしれないな、などと思いました。

成程!

女子がロマンスを読むときに「なんでもいいから、とりあえずまずは愛!」と感じているのと同じかもしれませんね。方向性は違いますが。
男性は自慰の為に読んでいる。
女性はきゅんきゅんしたくて読んでいる。
……この差かもしれませんね。(これが「BLはマスターベーション用途か?」の答えでも或るような気がします)。

米洗さん>
こんばんは~。
夜食のラーメン、美味しいですよね(^^)。←釣られて暗黒面に堕ちそうです。

そういえば男性向けのエロコンテンツは「チャレンジ」の印象が強いですよね。
「ここまでやるのか」とか「これでやるのか」的な……。
米洗ミノル様、こんばんはー!

そんな言い方したら、夜食のラーメンがめっちゃエロく感じてしまう(笑)

そして、「この場合、ラーメンが攻めですね!」などと言ってみることから始まる、めくるめくぼーいず・らぶ。
あ、違う、むしろ受けなのか?

>らーめん
あついのがすごくよかったです(美味しかったです)。
エロいラーメン話……男性向け、女性向けどちらもアリでみんなで書いてみたい気がしますねw
(小声)個人的にはラーメン屋の大将が攻……ry
>ラーメン屋の大将が攻

鬼畜系だ! きっと!
何故か夜食のラーメンの事考えていたらエロく感じてしまった私は重症かもしれないですね(^o^;)


黒名さん

色々とエロのシチュエーションやキスの表現を教えてくれてありがとうございます。これで今書いている作品をエロく出来そうです。←キスの表現とか萌えるシチュエーションの件。


シチュエーションによってはすごくエロい作品が書ける事が分かりました。

はふはふしてるときのいろんなシズル感がポイントでしょうか……。
『ラーメン×ぼく』か、『ぼく×ラーメン』か……深遠な問題ですね……!

そして字面だけ見るとどことなくハートフル……。


ということで(?)先ほどの『逆カプ』問題に関連してのお尋ねなのですが、今までのお話を拝見していますと、

 ・キャラクターの魅力

 ・関係性

 ・シチュエーション

 ・描写

などの観点があって、男女どちらの目線であってもそれぞれ重要だとは思うのですが、女性の心を掴むには特に、『関係性』を抑える必要があるのでは、などと感じています。


『逆カプ』については、男性の中では議論になりづらいところだと思うのですが、女性の場合は、『どちらが求めてどちらが求められているのか(愛の方向?)』、を強く意識して見ているのでしょうか?


……もっとも、BLの場合には物理的な問題が根本にあるのかもしれませんが……。

>エロ漫画に対して、エロラノベの有利なところと不利なところを教えて欲しいです!
>エロラノベを愛好している方たちは、どのようなこだわりや魅力をエロラノベに持っているのでしょうか。

ご質問の後半の部分ですが「私にもよくわかりません!」人それぞれだと思います。

その上で、回答を考えてみますね。

というのは、やっぱり「ズリネタ」ならAVでいいじゃん。エロ漫画でいいじゃん! という意見に対して、なんらかの答えをもっているかいないかというのはプロの「エロ小説書き」にとって大事だと思うからです。

アマチュアであれば「自分が書きたいから書く」「絵が書けないから小説」でいいんですけど、商売でやってるプロだと読者がわざわざお金を払って「小説」を選択している事実に「それってなんでだろう?」と考えてみることは必然足り得ますよね。

……というわけで、以下に。
逆カプ>
二次創作などでは、もともとそういう役回りがないキャラクターに役回りを当てはめていくので「逆カプ」は大きな問題になるのですね。
……が、オリジナルのBLの場合は大抵最初からこのキャラは攻めさん、このキャラは受けさんと決まっていますから(途中で役割をバトンタッチするタイプのものも皆無ではありませんが)むしろ「ジャンルの違い」の方が近いのかもしれません。男性的な方が攻め、中性的なほうが受け……のパターンが好きな人も、その逆が好きな人もいる。男性向けコンテンツでの「巨乳」と「微乳」、「女子高生」と「熟女」の違いのようなものです。どちらが良い・悪いということもないのですが、読者さんは苦手ジャンルと感じている場合もありますし、その時読みたいジャンルのものを的確に選びたいのが女心というものですので、「BLでは役割分担を早いうちに明確にするコト」は重要なポイントかもしれません。

はい、こんばんは。

兜海老と申します。


予想以上に本職寄りの座談会のため、陰からこっそり見守り続けていようと思っておりましたが、エロラノベの有利なところ・不利なところという話について思い当たったところがありましたので発言させて頂きます。


まず有利なところ。

映像がない分想像力が主体となりますので、それにより場面ごとの登場人物との一体感が他の媒体に比べ、はるかに高いものとなるものと思われます。


映像や画像を目で見ていると、どうしても第三者的な視点からの刺激となるところ、文章でしか情報を得られないことにより、逆に登場人物を自分に置き換えて状況を堪能することができるということです。



そして不利なところ。

正直、一回全部読み終えないと自分の「お気に入りどころ」が分からない。


漫画や動画ですと、飛ばし読みにより先の流れを把握することができますが、小説形式ですと、それができない。

自分のお気に入りの登場人物のお気に入りシチュエーションがどこにあるのか、見当をつけることすらできないことは欠点であると思われます。


ついでに言うと、見終える・読み終えるまでの時間の長さも、他の媒体と比べた際のデメリットと言えるでしょう。


結果として、刹那的な完成度で爆発的に刺激を叩き込める漫画や動画に対し、小説形式では作品全体の完成度を求められ、かつ瞬発的なものではなく作品全体を通して刺激を与え続ける必要を求められるものとなるのではないでしょうか。

あ、この「役回り」は「攻」「受」のことです。
欲望の強さ、執着の度合い、愛情の渇望感と言った意味での「どちらが求める?」は、また別で、理想は「求め合う」なのかも?
兜海老様、こんばんはー!

本屋さんで観察しているとエロラノベ購入者は「挿絵ページをパッパッパッと立ち読みする」ことでお気に入りどころを判断しているように見えます。絵柄だけチェックしているのかもですが(笑)

でも、挿絵が入るページの文は勝負所だと思って書いてます。
>エロ漫画に対して、エロラノベの有利なところと不利なところを教えて欲しいです!
>エロラノベを愛好している方たちは、どのようなこだわりや魅力をエロラノベに持っているのでしょうか。

承前です。

この図は、私が考える「ズリネタ」の関係です。

即席で作ったので、厳密性には欠けると思いますが、あまり深く考えずに捉えて下さい。

下の「三次元」側は、対象とするオナペットの表現が写実寄りです。上の「二次元」側は、逆に「写実性」にこだわらない表現です。

究極的に自分の理想通りの行為をオナペットにとらせることができるのは「空想」です。

ただ、空想力は人それぞれなので「迫力」を求めて人はズリネタを探します。

「エロゲー」
「VR」は、インタラクティブ性もありオナニー者が能動的に関与できる点で「空想」と似ています。空想に写実性を与えようという人類の挑戦です(言い過ぎ……?^^;)

図の右側にいくほど「視覚的」「聴覚的」空想の余地はなくなっていき、その分「迫力」が増します。

(つづきます)
「迫力」とコストにはどうしても相関関係があって、右サイドの「迫力」追求組のズリネタほど、制作コストがかかっているのではないでしょうか。「空想」はタダ(笑)

そして、迫力を求めれば求めるほど、想像の余地が奪われてしまい、オナペットの声であったり、表情であったり、容姿であったりというのが固定されてしまう。

そういう意味で「エロラノベ」と「官能小説」の違いが面白くて、挿絵があるかないかが仕様上の大きな差異としてあります。

「官能小説」は絵をつけないことでオナペットの読者に対する理想度を担保しようとしているのだと思います。

これに対して「エロラノベ」は挿絵が付きます。理想のオナペットでなくなるリスクがありつつ、絵があることで生まれる迫力を取りにいっているという一面もある。

かといって、完全に読者の想像の余地を奪っているのではなく、挿絵のないほとんどのシーンでヒロインの姿勢や表情などは、頭の中のイメージで補うことができる。

読者さんがそれぞれ、どんな理由でエロ小説に魅力を感じているのかはひと口に決めつけがたいですが、ズリネタはそれぞれの特性をもっていて、それはこのような位置関係としてあらわすこともできるのではないかと思っています。

>むしろ「ジャンルの違い」の方が近いのかもしれません。

>「BLでは役割分担を早いうちに明確にするコト」は重要なポイントかもしれません。

ジャンルの違い……そういう視点はありませんでした、ありがとうございます! そしてそれならば、たしかに早いうちに(むしろあらすじの段階で?)ジャンルをアピールしておかないと、場合によっては期待外れ感が強くなってしまうんですね。なるほど……。

こんばんわ

しゃりおっとと申します。

普段はエロを抑えようとしてるつもりです。(つい筆が暴走することが多いですが)



やっぱり、BLというのは百合をそのまま性別反転させたものとは違うみたいですね


あとノベルの利点は、

 目線を彷徨わせなくて済むことと、

 絵では描けない微妙な心理描写ができること

だと思いました。

絵・漫画・動画だとキャンパスの大きさがあるので、視点があっちこっちしてしまいますが、文章だと見るのは文字なので、そこまできょろきょろしなくて済むのが楽ですね。



ラーメンエロで、『姉ちゃんがカップラーメンとしゃべってました』のコピペを思い出しましたね。

しゃりおっとさん、こんばんはー!

きょろきょろしながら漫画を読むというのに、なんか萌えました(笑)
あ、ズリネタ話のついでに……。
こちらは「私のズリネタ」の比率です。
これまでの人生のオナニー歴中、6~7割は空想のみで抜いてますが、残りは何で抜いていたかというとこんな感じかな、と。

割とバランスがいいかもしれません(謎のドヤ顔)


こうして見ると私は「エロ漫画」派みたいですね。
次に「AV」が来て、追って「エロ小説」。そんな比率かと。

1位 エロ漫画
2位 AV
3位 エロ小説

絵柄にうるさいタイプではないので、割と広くエロ漫画を楽しめるのがエロ漫画1位の原因かなあ……。

AVはやっぱり、漫画にはない生々しい迫力も欲しいという心理の現れだと思います。

それでも、次点で小説があって、エロ漫画と合わせると倍ぐらいの比率なのは、そういう迫力よりも、ストーリー性を求めるからなんだろうなあ、と。

AVも、ドラマ仕立てものよりは企画ものを選ぶことが多い気がします。これは、なまじ生身の人間が演じるだけにドラマがあるとかえって嘘くさく感じてしまうから。企画から生じる出演者のリアクションのほうがリアルさがあるような。なので、AVに求めてるいのはリアルさです。

エロ小説を読みたくなる時は、ボリューム感かもしれません。
エロ漫画だとすぐ読み終わってしまうし、総じて抜きどころが短い。

AVだと抜きどころのコントロールが難しい。濡れ場が長く、絶頂シーンは一瞬で余韻が短い。

でもエロ小説はじわじわと進行して抜きどころもねちねちと描写がしてあるので、おちんちんと仲良くしていられる時間が長い。そういうのを求めているときはエロ小説にいく、ということなのかもです。

これは色んな人の意見をお訊きしてみたいところです(人によって全然違うはず)

が、なかなかそんなの晒す人もいないですよね……それでも高波編集長なら……高波編集長なら答えてくれる……かも!

あと、読者の年齢的に、若いとエロ小説が一番購入しやすいというのはあるのかもしれません。隠していて見つかりにくいだろうし。他と比べて見つかったときのダメージが割と小さいような。

自分のお金で購入した初めてのエロコンテンツは中学生のときにエロラノベでした。

今だとネットもあるからまた事情は違うかもしれませんね。
黒名さんこんばんわ~


一度に認識できる範囲が狭いので、『上見て下見て……』ってやるのが意外と大変だったり(^_^;)

しゃりおっとさん、こんばんは(^^)。

>やっぱり、BLというのは百合をそのまま性別反転させたものとは違うみたいですね
私はBLから仕事を始めたので、ティーンズラブのお仕事をすることになったとき、
「かたっぽ女の子にしてくれればいいですから」って言われて苦笑いをしたことが……。

そしてやっぱりぜんぜん違いました(^^;。

思ってたよりも、文章系の比率が低いんですね
須藤さんこんばんわ~


『理想×理想』と『理想×半現実』みたいな感じだからでしょうか?



創作においても……創作だからこそ? 性別の違いは難しいですね

はじめまして。はおりです。

腐っている人なのでBL話にはとても興味があります。


主観ですが、BLというのは『エロ』よりも『その関係に至るまでの過程』や『お互いの気持ち』『特殊性癖であるが故の葛藤』等の心理的要因が大事なんじゃないかと思ってます。

というか、個人的にはエロいだけのBLにはあまり興味はありません。


商業のBL漫画や二次創作BLは肉体関係があるほうが好まれるのは間違いないと思いますが、『二人の関係性』みたいなものに萌えを感じたいです。

百合ものが好きな男性は、やはり男女モノにはないエッセンスを求めて百合作品を求めるのだと思います。
BLもそれと同じで、「男女モノの代用」ではないですね。
>思ってたよりも、文章系の比率が低いんですね

冷静に分析されると、すごく羞恥心がかきたてられていい感じです(///)

「時間をかけてオナニーしたいとき」が自分の場合の小説を選ぶ動機みたいなので、なかなかそういう贅沢なオナニータイムがなかったということなのでしょうね。
はおり様、こんばんはー!

ところで、BLにハマる読者というのは、どんな入り口からなんでしょうか。
二次から、というイメージが強いですが実際はどうなんだろう。
はおりさん、こんばんは(^^)。
こちらの世界の方だったのですね!

>主観ですが、BLというのは『エロ』よりも『その関係に至るまでの過程』や『お互いの気持ち』『特殊性癖であるが故の葛藤』等の心理的要因が大事なんじゃないかと思ってます。

ですよね!!!!(同性愛=特殊性癖というのは昨今では認識が変わっているのかもしれませんが)
私はエロ肯定派でもあるのですが、やはり「エロがあればいい」ではなく、葛藤ゆえに躊躇っていた1歩を踏み出すところにBLの醍醐味があると思います。そして踏み出すきっかけは、やはり「愛」であって欲しいです(^^)。
今は二次創作からBLに……という方が多いように思いますね。
やはり接するチャンスが多いですし、ソフトなものも多いので手に取りやすいのでは……。
そろそろまったり進行となってまいりましたので、この機に
第4会場へ移動をお願い致します(^^)。

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